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2014,01,13,18,1159958
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Alexis,
ein schönes Beispiel für "alle haben irgendwie Recht". Was ich an Achims Argumentation schon gut nachvollziehen kann ist "wenn etwas woanders erwiesenermaßen sicher möglich ist, ist es das grundsätzlich hier auch (bei denselben Rahmenbedingungen), auch wenn es verboten ist".
Mein Experimental ist in NL zugelassen und mit einer allgemeinen Einflugerlaubnis in D zu betreiben. Warum es hier in D dann nich zugelassen werden "darf" entbehrt jeglicher Logik und es ist dadurch auch nicht unsicherer.
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Tja, da kommen wir nicht weiter. Nur so viel, "unterstellen" will ich dir nix.Ich halte Dich für gebildeter, was diese Themen betrifft, als mich selbst. Ich stimme Dir nur nicht zu ;-)
Aber ich bin auch der Meinung, dass es ein wesentlicher Bestandteil des Jobs eine Piloten ist NEIN zu sagen. Siehe Sicherheitsstatistik der großen Airlines.
Klar, wenn ich wegen 300 ft nicht VMC unter die MRVA komme, .. müssen wir darüber echt reden? Hier geht es um die Leute, die bewusst die Regeln immer weiter ausdehnen und unbeteiligte Laien umbringen.
Ich halte auch an roten Ampeln, und ich gehe nur bei grün über die Straße. Und ich fahre mit dem Fahrrad nicht gegen die Einbahnstraße, weil es mich selbst als Autofahrer ankotzt immer auf diese Deppen aufpassen zu müssen. Spiessertum ist für mich nicht, wenn man so einfach einzuhaltende Regeln, von denen die Gesellschaft INSGESAMT profitiert einfach einhält, und das Maul hält :-)
Ich kann nix anfangen mit den Leuten die sicher über "mit dem Fahrrad nicht bei Rot halten" als Rebellen profilieren. Und "DIY-Anflüge", zumal als Profipilot und mit PASSAGIEREN sind (as far as i am concerned) einfach unprofessionaller Mist.
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Na klar, Roland - Du hast Recht.
Nur: Wie willst Du ein Gemeinwesen ANDERS organisieren als dasasDu Regeln aufstellt an die man sich hält.
Willst Du ein paar Regeln, die für andere Kulturkreise völlig widersinnig sind, von mir hören? Aber diese Faß mache ich jetzt nicht auf, mir ist schon ganz schwindlig vor lauter Luftafhrtforen ;-) Muss auch mal was ARBEITEN, sonst hat sich's eh' bald ausgeflogen, oberhalb oder unterhalb der MRVA, egal :-)
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...und wie alles in der Welt endet auch diese Diskussion beim ewigen Streit zwischen Deontologen und Konsequentialisten.
Der Deontologe sagt, die Regel ist die Regel, sie einzuhalten ist gut, sie zu übertreten ist schlecht.
Der Konsequentialist sagt, die Regel ist die Regel und um zu wissen, ob ihre Übetretung gut oder schlecht ist, müssen wir mal auf die Folgen schauen.
Man kann das natürlich noch ein bisschen radikalisieren und sagen, als Deontologe interessieren mich Regeln im Sinne von Konvention überhaupt nicht, es zählt einzig der intrinsische Wert der Tat. Lügen ist malum in se, also wäre jede Regel, die mich lügen lässt, auch schlecht. Während der Konsequentialist sagt - malum in se jibbet jar nich, lass erstmal schauen, ob es am Ende der Tat mir oder allen besser geht (je nachdem, ob das Wertegerüst hedonistisch oder utilitaristisch ist).
Beide Positionen haben in der Philosophie zu recht ihren Platz, zu recht, weil keine Seite entscheidende Argumente vorbringen kann, die die andere Theorie falsifiziert.
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Gesetze werden sehr oft nur für eine Minderheit gemacht. Die Mehrheit hält sich auch ohne Gesetze dran, da der gesunde Menschenverstand da normalerweise ausreichen sollte.
Ich bin früher auch DIY An/Abflüge geflogen ab Reichelsheim. Einmal hatte ich etwas erlebt (IMC OVC 1000 bis 6000ft). Ich war im IFR-Pickup zum GIN NDB und ein anderer Flieger, der auch nach Reichelsheim wollte, hat gerade im Funk IFR over GIN NDB gecancelt. Alles fully IMC. Da wurde es mir heiß und kalt nacheinander. Das wäre in UK normal, aber nicht ungefährlich. Ich bin dann erstmal nach links abgedreht und einen Bogen Richtung GIN geflogen, da ich wusste, das der anders Flieger mir sonst entgegen käme. Ging auch nicht anders, da beide Flieger "brav" maintain VMC all the time" gesagt haben. Da ist es dann recht egal, ob sowas legal wäre oder nicht. Es hätte krachen können. Hätte ich nur 10 Sekunden später die Frequenz gerastet oder nicht genau zugehört, hätte es anders ausgehen können. Die Controller warnen einen zwar meist, wenn was in der Nähe ist, aber nicht immer und verlässlich. In G wird das noch "schlimmer".
Soll sich nun jeder selbst seinen Reim drauf machen, was man mit DIY An/Abflüge macht...
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Es kann trotzdem passieren, z. B. über Überlingen - vollkommen "kontrolliert". Wie gesagt: s. u.
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Nur das in diesem Fall leider 4 Tote zu beklagen sind. Also ist sinnvoll, diese Regel zu befolgen. Ich denke, das ist inzwischen jedem klar, das dieser spezielle Fall recht eindeutig ist. Es sei denn beide Triebwerke sind kurz vor Boden ausgefallen oder beide Piloten ohnmächtig geworden. Beides recht unwahrscheinlich.....
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So rein gefühlsmäßig hört sich "konsequenter Approach" besser an als "deontologischer Approach", klingt so nach Zahnarzt :-)
@Wolff: ist schon lustig wie sich da Völker in ihrer Wahrnehmung unterscheiden. Versuch mal einem Ägypter zu erklären, dass man einen Sicherheitsgurt im Auto anlegt oder einen Helm auf dem Motorrad tragen sollte. Kannst Du komplett vergessen, das wird er niemals als vorteilhafte Verhaltensweise betrachten. Ein Brite würde nur mit Unverständnis reagieren auf Deine Bedenken mit 2 Maschinen in unkontrolliertem IMC. Ich bin ja genauso deutsch sozialisiert und gedacht die Briten haben einen an der Waffel mit ihrer "big sky theory". Jetzt wo ich das mal selbst probiert habe, finde ich es wunderbar.
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Ich fand es auch nicht schlecht – in England :-)
Ich gestehe aber, dass mir etwas mulmig war, als Co, 0 Sicht, in 2500 ft ... aber ich bin sowieso ein Angsthase!
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@Wolff - sehe das ganz genau so, dennoch mache ich jetzt mal den advokatus diaboli, aus purer Lust am Gedankenexperiment:
Vielleicht muss man Achim's approach (man verzeihe das Wortspiel) mal so zuspitzen, um ihn besser zu verstehen:
Hätte der Pilot einen DIY-IAP zur Hand gehabt und befolgt, wäre er noch am Leben.
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Hätte der Pilot einen DIY-IAP zur Hand gehabt und befolgt, wäre er noch am Leben.
Zuspitzungen haben meist gemein, dass sie falsch sind. Selbst der verrückteste DIY IAP würde nicht unter CAT I gehen und Bodennebel ist CAT III. Woher das ganze Thema DIY IAPs und meine Argumentation pro kam: weil aus so einem Unfall immer geschlossen wird, dass der Grund allen Übels VIFR ist.
Also eine bessere Zuspitzung:
DIY IAP = nicht generell schlecht, VFR in Bodennebel = Suizid.
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@Achim. Dafür sterben in Ägypten mehr im Strassenverkehr. Darwin lässt grüßen. Es überlebt am ehesten der, der am besten angepasst ist. Das gilt für Mutter Natur genau so wie beim Fliegen.
Lieber ein Angsthase und am Leben als mutig und tot. Ist leider so einfach. Ich kann mich nur noch wiederholen. Ich habe diverse Motorausfälle in der Luft gehabt und einen Crash wegen Motorausfall mit einer Malibu. Da sieht man die Fliegerwelt dann schon anders und ist eher ängstlich. Aber man lebt weiter. Das ist auch der Grund, warum ich 2-Mot fliege....
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Also wenn Du mir schon mit Darwin kontra gibst: schau mal die Bevölkerungsentwicklung in Ägpyten an und die Prognose für die nächsten Jahre. Das alles ohne Sitzgurte und Motorradhelme, ja sogar mit 5 Leuten auf einem Motorrad und nem Kamel im Kofferraum des Autos.
In Deutschland kannst Du seit ca. 5 Jahren kein Taxi mehr besteigen ohne Kindersitz, 9 von 10 Fahrern lehnen das ab (jedenfalls in Süddeutschland). In Österreich ist das kein Problem. Sind die Deutschen völlig bekloppt oder die Österreicher Hinterwäldler?
Bei technischen und administrativen Maßnahmen zur Verhütung von Verletzung und Tod gibt es praktisch kein Limit. Schwierige Frage wie weit man da gehen soll. Man könnte ja, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, Einmots generell verbieten.
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@Achim. Stellst du jetzt auch noch den Sicherheitsgewinn der Gurte in Frage? Das ginge dann zu weit und am Thema völlig vorbei. Und nur mal so nebenbei, die Bevölkerungsexpolsion in Ägypten liegt an der "paarungsfreudigkeit" und gleichzeitig mangelnder Verhütungsmöglichkeiten. Auch ist Bildung und Wohlstand oft der Grund für "Kindermagel".
Und im gewerblichen Teil ist IFR in Europa mit ganz wenigen Ausnahmen nur mir 2 Motoren erlaubt. Also nichts neues.
Ich werde das Gefühl nicht los, das du eher zu der Gattung:"Versuchen wir es mal und schauen was passiert" gehörst. Gurte und Kindersitze in PKW´s und Taxen sind sinnvoll und daher Vorschrift. Gesetze werden nun mal für eine (ignorate?) Minderheit gemacht, die Mehrheit macht es auch ohne Gesetz, da der gesunde Menschenverstand da einem weiter hilft.
Übrigens gibt es inzwischen auch in Ägypten eine Anschnallpflicht: https://www.zickes-aegypten.com/wbb2/board42-gesetzliches/board44-versicherungen-gesetze-etc/12856-anschnallpflicht/
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nachts, rote ampel, weit und breit kein anderes auto .
nein, du fährst deshalb nicht weiter, weil du angst hast wegen den 3 punkten in flensburg.
man preise nicht als redlichkeit was mangel an gelegenheit oder die angst vor der strafe.
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"Sind die Deutschen völlig bekloppt oder die Österreicher Hinterwäldler?"
Tja, Ähh.. :-)
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Mensch Achim, Du machst es mir aber heute schwer, Dich zu mögen!
Lutz: Hätte der Pilot einen DIY-IAP zur Hand gehabt und befolgt, wäre er noch am Leben.
Achim: Zuspitzungen haben meist gemein, dass sie falsch sind. Selbst der verrückteste DIY IAP würde nicht unter CAT I gehen und Bodennebel ist CAT III.
Hallo??? Du argumentierst doch jetzt seit 6 Seiten, dass ein guter DIY-IAP ein vernbünftiges Höhen- und Navigationsprofil und Minimum haben müsste. Dann müsste ein DIY-IAP doch zum Abbruch des Anfluges am selbst festgelegten Minimum führen? Oder jetzt doch wieder nicht?
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Nee Wolff. Ich mache mir nur Gedanken und Handeln und Gedanken können sich unterscheiden. Beim Schutz des Menschen vor sich selbst und anderen kann man unendlich weit gehen. Irgendwo ist zwangsläufig die Grenze zu ziehen und es ist gut, sich darüber Gedanken machen.
Also Kindersitzpflicht im Taxi ist gut, da muss man den Menschen schützen auch wenn er um Mitternacht mit 2 Kleinkindern am Flughafen steht und nicht weggkommt. Fein. Aber im Bus gibt es keine Gurtpflicht, keine Airbags, keine Knautschzone. Und die Österreicher liegen völlig falsch, die sind halt einfach nicht so zivilisiert wie wir. Gell?
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Dann müsste ein DIY-IAP doch zum Abbruch des Anfluges am selbst festgelegten Minimum führen? Oder jetzt doch wieder nicht?
Exakt, das schließt Einflug in Bodennebel aus. Aus eigener Erfahrung mit einer recht langsamen Maschine (bei CAVOK!) habe ich festgestellt, dass 400ft AGL als absolutes Minimum vernünftig sein könnten. Je nach Hindernissituation und Flugzeug und persönlicher Neigung kann die Zahl auch anders lauten. Zum DIY IAP gehört übrigens der perfekt geplante Missed Approach.
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DAHER: die ganze Diskussion um Verfahren an "VFR only"-Plätzen, DIY-IAPs, ob es mit UK-, US- oder D-Verfahren oder sonst irgend einem Verfahren BESSER gewesen wäre, ist witzlos. KEINES irgendwelcher Verfahren (ob nun mental darauf eingestellt oder nicht) trifft auf den bewussten Fall zu, daher ist die Diskussion über die Rahmenbedingungen, zumindest in diesem Zusammenhang, sinnlos!
Ja, es ist etwas schwierig diesen konkreten Fall von einer allgemeineren Betrachtung zu trennen, das führt hier jetzt schon mehrfach zu Missverständnissen und ich krieg hier noch den Ruf des übelsten Regelbrechers und VIFR-Fliegers obwohl ich doch ein harmloser Schönwetterflieger bin, der noch nie einen ILS mit weniger als OVC004 geflogen ist. Im Fall von Trier mit Bodennebel war -- nach den vorliegenden Informationen -- völlig klar, dass da kein Reinkommen ist, nichtmal mit einem RNAV/LPV oder ILS.
der Unterschied liegt demnach (einzig) im Procedure in 500 ft unter der Basis zu sein. In D eben nicht so ohne Weiteres möglich, außer ein Verfahren für das Cloud-Breaking liegt irgendwo in der Nähe und danach kann VFR weitergeflogen werden (vlt. mit Special-VFR, oder in G mit 500ft/1,5 km) oder ich kann IFR canceln und komme legal in VMC an... In UK demnach mit DIY möglich, wobei ich (ohne Quellenangabe = Bauchgefühl) bezweifle, dass ein Enroute-IFR mit 500 ft AGL legal ist.
Das ist doch ein gigantischer Unterschied. Auf 500ft AGL vom ILS-Platz rüberfranzen zwischen den Windmühlen ist legal aber halsbrecherisch. Schön sauber gerade reinfliegen aus 5000ft in IMC und bei 500ft AGL aus den Wolken fallen ist verboten aber tausendmal sicherer. Enroute-IFR in 500ft AGL ist nicht erlaubt in UK aber wozu brauche ich das? Ich darf nach UK ANO die 1000ft Mindesthöhe für Start und Landung unterschreiten, auch bei IMC und ohne IAP!
Ich find's auch doof, nachts an der roten Ampel zu warten, wenn weit und breit kein anderes Auto zu sehen ist. Fahre aber trotzdem nicht weiter... weil ich mich damit abgefunden habe, dass rote Ampel "HALT" bedeutet.
Ja, ich bin auch deutsch/belgisch sozialisiert. Führt aber spätestens dann zu Problemen wenn man nach Italien kommt und hinter einem das Hupkonzert beginnt oder seinen Zweitwohnsitz in Ägypten hat wo alle losfahren wenn die andere Fahrbahn anhält, lange bevor die eigene Ampel grün zeigt und wenn die Bahn frei ist, sowieso durchfährt. Bleib ich da bei rot stehen, fährt mir der Hintermann ins Auto. Am deutschen Wesen ist die Welt nachweislich nicht genesen, es gibt verschiedene mögliche Ausgestaltungen.
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Na ja, Achim - warum musst Du immer das Kind mit dem Bad ausschütten? Ich war schon FAST auf Deiner Seite :-))
Die Auslegung der Verkehrsregeln in ÄGYPTEN kann mich echt nicht beeindrucken. DAs erinnert mich an das esoterische GEschwafel einer Bekannten zum indischen Verkehr, bevor ich im Urlaub in Indien war ..."nein, das wirkt nur so chaotisch, ist aber ganz sicher".
Man braucht nur 15 Sekunden um herauszufinden, dass in Indien jährlich ca. 125.000 Menschen im Straßenverkehr sterben, mit hoher Dunkelziffer. Diese darwinschen Verhaltensweisen im Straßenverkehr abzulehnen kann man nicht mit "deutschem Wesen" lächerlich machen. (Ach ja, 125.000 bei 15 Autos pro 1000 Einwohner, bei uns sind es 600 ... rechne das mal aus!)
Klar, man kann sich über ALLES lächerlich machen. Bis das eigene Kind von einem Besoffenen totgefahren wird, der bei rot nicht halten wollte.
Ich pfeif' auf dieses Klischees von "deutsch" oder "italienisch". Und ich bin dankbar für gewisse zivilsatorische Leistungen. Das HUPKONZERT (hatte ich eben oft auf Sizilien!) interessiert mich überhaupt nicht. Fährst Du los "weil alle anderen das machen"? Ich dachte Du bist für Eigenverantwortung?
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Bitte bitte leite doch nicht aus einer Beschreibung von Tatsachen und Zuständen ab, wie ich dazu stehe. Ich versuche doch nur zu vermitteln, dass es sehr viele Sichtweisen gibt und bestimmte Dinge, die wir für natürliche Gegebenheiten halten, anderswo ganz anders gesehen werden.
Deutsche Piloten haben enorme Schwierigkeiten damit, dass in G Flugzeuge ohne ATC, Flugplan, Transponder, Funk rumkreuzen dürfen, einfach nur weil der Himmel groß ist. Mir ging (und geht es wenn ich ehrlich bin) doch genauso. Briten sehen das ganz anders und sehen unsere Regelungswut und Verbotsbesessenheit als Bestätigung der Klischees zu Deutschland. In hell, policemen are German sagt man dort.
Ich bin irgendwann mal für mich zur Erkenntnis gekommen, dass uns UK zivilisatorisch gleich steht. Allein deshalb sollte man sich gründlich mit den Unterschieden beschäftigen, denn da kann so manche hilfreiche Erkenntnis entspringen.
Auch am Beispiel Ägypten (das ich nun einmal als Unternehmer und Bewohner gut kenne) kann man nicht so einfach sagen: die unterentwickelt, wir überlegen. Wenn man immer alles aus unserer Sicht bewertet, wird man nicht glücklich und Freunde macht man sich nicht. Deutsche Touristen haben in der Welt ja einen bestimmten Ruf und das nicht ohne Grund. Das Beispiel Autogurte ist gar nicht mal ohne, denn ich gehöre zu den deutschen Gurtfetischisten. Lege ich ihn als Beifahrer an, nimmt der Fahrer dies als grobe Unhöflichkeit wahr. Fordere ich meine Beifahrer dazu auf, zieren sie sich, da unhöflich mir gegenüber. Da ich darauf bestehe, habe ich den Ruf als besonders gefährlicher Fahrer (warum würde ich sonst darauf bestehen?). Mich treibt das dort schon um mit den Gurten :)
Das ist jetzt nicht mehr ganz beim Thema aber bevor ich jetzt noch den Ruf als Autogurtgegner bekomme :)
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nein, du fährst deshalb nicht weiter, weil du angst hast wegen den 3 punkten in flensburg.
... und deswegen würdest Du ggf. Deinen Flieger überladen, weil Du weißt, dass Jens Sonnabend in Urlaub ist und daher keine "Punkte" verteilen kann? ;-)
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Okay, besser :-)
Ich verstehe, wovon Du sprichst. Nur würde es mein eigenes Verhalten nicht beeinflussen. Ich habe unserem indischen Fahrer das erklärt, zum Beispiel warum ich möchte, dass er NACHTS um elf (!) auf der Autobahn (!) mit Licht fahren soll ("I see everything, Sir"). Mir war das aber egal, ich habe darauf bestanden, dass er es einschaltet.
Zehn Minuten später raubte er mir alle Nerven als er (nun widerwillig mit Licht fahrend) EINEN METER hinter einem Laster herfuhr und mir erklärte, so "kämen wir schneller nach Neu Delhi". Haha... ich muss Dir mal ein paar Videos zeigen.
Aber, whatever. Ich bin überzeugt, dass meine Kinder und ich in Indien eine weitaus größere Überlebenschance haben wenn wir uns anschnallen und auf auf ein paar Grundregeln bestehen. Ich hab' das irgendwann auf die Formel "please, I pay for the car, and you please drive it in a way that I feel safe".
In solchen Dingen setze ich mich immer und locker gegen alle Empfindlichkeiten durch. Die Prioriztät 1 ist Sicherheit, danach kommt (2) persönliche Beziehung zum Fahrer.
Wir KÖNNEN das nicht anders handhaben, das ist meine Meinung.
Polizeistaat D vs. UK (USA). Na ja. Da könnten wir jetzt die Nacht verbringen ...,
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Ein Engländer fragte mich auch einmal, wozu wir hier die ganzen Schilder brauchen. Kurve und Fahrbahnunebenheiten werden mit zwei Schildern angekündigt, dann 70, 50, 30 km/h Speedlimit. In England würde stattdessen ein Schild stehen: SLOW - und alles sei gesagt ;-)
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