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@Dr.Schnappinger: genauso isses! Eine gute Due Dilligence wird ermitteln was der PV ( present value oder Barwert) des Ladens ist, plus diskussionswürdige "soft assets", wie z.B. Patente, Markennamen. Dann wird ein Preis genannt. Der Preis kann fast beliebig variiert werden, mit Schuldenübernahme für am Markt plazierten Anleihen z.B. ( was bei größeren Betrieben gar nicht anders geht..) oder der reine Netto-netto-Wert. Das kann bis auf den berühmte symbolischen € runter gehen... Habe auch mal für ein Flugzeugwrack ein Schnitzel und ein Bier geboten...
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Angestellter plus Firmenflugzeug ist doch der Prototyp des Werksverkehrs?
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Im ersten Fall ist es Werksverkehr, im zweiten Fall ist es gewerbliche Personenbeförderung durch den betreffenden Unternehmer. Text vom September nachfolgend nochmals abgedruckt.
Mit freundl. Grüßen Derk Janßen
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Zu dem zweiten Absatz des Textes vom 07.09.2011 um 10.04 Uhr: wenn es man so einfach wäre. Ist es aber nicht.
Viele Piloten, ja sogar selbsternannte "Luftfahrtunternehmer" argumentieren so. Uns meinen, damit auf der sicheren Seite und im Recht zu sein. Weil es eine Gesetzeslücke geben soll nach einem sogenannten "Müchener Modell".
Liest man aber die zu Grunde liegende Entscheidung des Verwaltungsgerichts München aus dem Jahre 1977 aber einmal bis zu Ende durch, so ergibt sich:
Zwar darf eine Firma ein Flugzeug chartern. Aber dann, wenn geflogen wird, muß entweder die charternde Firma oder aber der fliegende Pilot eine Genehmigung nach §20 LuftVG (Genehmigung von Luftfahrtunternehmen) vorweisen.
Kann weder der eine noch der andere eine solche vorweisen, ist die Sache vollständig illegal.
Auch wenn es in der Praxis oft so gehandhabt wird. Diese ist aber bitte nicht zu verwechseln mit sog. "Werksverkehr".
Hier gelten andere Vorschriften.
Mit besten Grüßen
Derk Janßen
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Mit frdl. Grüßen Derk Janßen
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Ich kann nicht ganz folgen:
Wenn der Pilot genau wie seine Mitflieger bei der Firma angestellt sind die das Flugzeug entweder selbst im Eigentum hat oder eben (zum Beispiel wegen Wartung desselben) kurzfristig ein Ersatzflugzeug anmietet sollte es sich doch in beiden Fällen um einen nichtkommerziellen Flug handeln im Werksverkehr? Es wird ja kein firmenfremder Dritter gegen Entgelt befördert; analog dazu müßte ja ein Mitarbeiter der auf einer Dienstreise einen Leihwagen mietet eine Taxikonzession haben wenn ausser ihm noch ein weiterer Kollege mitfährt.
Ich denke hier wird etwas unabsichtlich vermischt; dass ich mich bei der Interpretation von "Werksverkehr" auf der "yourplane"-website etwas wundere ist ein anderer Kaffee..
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einer meiner früheren chefs hat werksverkehr als "den intimen teil des betriebsausflug" definiert....
könnte man so stehen lassen....
mfg
ingo fuhrmeister
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Das heißt, die Beifliegerin sitzt vorne rechts?
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Zitat: "Aber
dann, wenn geflogen wird, muß entweder die charternde Firma oder aber
der fliegende Pilot eine Genehmigung nach §20 LuftVG (Genehmigung von
Luftfahrtunternehmen) vorweisen"
Wobei mich dieser Satz etwas irritiert. Kernstück eines Luftfahrtunternehmens ist das Betreiberzeugnis. Und daraus geht die Kombination aus Besatzung und Luftfahrtgerät hervor, mit der Betrieb gemacht werden darf. Eines von beiden einzeln ist meines Wissens nicht vorgesehen.
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fast richtig herr suttr....immer neben dem steuerknüppel!
mfg
ingo fuhrmeister
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Wenn der Pilot, der das Ersatzflugzeug fliegt, selbst zur Firma gehört, bleibt es beim Werksverkehr.
Ich hatte es so verstanden, daß die Betriebsangehörigen eine Maschine chartern und diese von einem Piloten der Vercharterungsfirma geflogen wird.
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Danke, so ist es für mich auch logisch.
Ein anderes, fiktives Beispiel:
Ein Luxushotel bietet Zimmer an inklusive Transfer mit Flugzeug oder Helikopter. Den Transfer kann man nicht extra dazubuchen oder nur Transfer ohne Zimmer buchen, ist fixer Bestandteil des Pakets. Ist das auch Werkverkehr?
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Nein, sicher nicht, denn die Gäste des Hotels sind nicht Angestellte des Hotels.
Mit freundl. Grüßen D. J.
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Im § 20 LuftVG heißt es "Betriebsgenehmigung" und im Fliegerenglisch "AOC": gemeint ist aber dasselbe!
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"Wenn der Pilot, der das Ersatzflugzeug fliegt, selbst zur Firma gehört, bleibt es beim Werksverkehr."
Wie verhält es sich, wenn der Pilot ein Freelancer ist und seinen Tagessatz der Fa in Rechung stellt?
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Auch dann bleibt es beim Werksverkehr: weil kein gewerblicher Personentransport vorgenommen wird, keine Flugscheine/Tickets verkauft werden. Merry Christmas
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@Polarius: Stimmt! Wenn es ein enger, spezialisierter Markt ist wie der Bau von Flugzeugen für die allgemeine Luftfahrt, dann wird sich ein Insolvenzverwalter sehr schwer tun einen guten Preis bei der Verwertung der Assets zu erzielen (im Gegensatz zu breiten Märkten wo es viele Unternehmer und viel Geschäft gibt, z.B. Immobilien).
Letztlich nimmt er, was er kriegen kann, denn er will so ein Insolvenzverfahren rasch durchziehen und selber möglichst viel Honorar einstreichen. Komplizierte Fortführungen mit unternehmerischem Einsatz sind meist nicht die Stärke von Insolvenzverwaltern (= Rechtsanwälten), was auch völlig ok ist.
Und wenn kein Interessent die Altschulden und Verpflichtungen übernehmen will, auch nicht teilweise, dann verkauft der Insolvenzverwalter eben den Rest (Markenname, Konstruktionspläne, Rechte, Werkzeuge, etc.) so gut wie möglich. Irgendwelche Unternehmensanleihen oder Bankfinanzierungen gehen dann leer aus. Ein versierter Unternehmer mit Branchenkenntnis kann somit unter Umständen sehr günstig an eine (dann schuldenfreie und gut aufgestellte, unbelastete) Firma kommen und es vielleicht beim zweiten Start besser machen.
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wo ist dann die Grenze?
wie ist es wenn es kein Ersatzflugzeug ist, sondern ein Unternehmen sich bei Bedarf eine Maschine bei Vermieter A chartert (ohne Crew) und Freelancer Pilot B die Maschine dann pilotiert (Passagiere nur Mitarbeiter des Unternehmens)?
Wenn das noch Werksflug ist, welche Beziehung darf dann Freelancer B zu Vermieter A haben (oder eben nicht haben), damit es Werksflug bleibt?
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Es bleibt beim Werksverkehr, weil nur Mitarbeiter befoerdert werden und fuer die Befoerderung keine Tickets verkauft werden
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Aber Herr Dr. Janßen, das war doch das "Münchenr Modell" soweit ich mich noch erinnern kann.
mit besten Grüßen
Richard G. Müller
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bleibt das auch so, wenn ein Flugzeugbesitzer das Flugzeug an ein Unternehmen für den Werkseinsatz (nur Mitarbeiterbeförderung) ohne Crew verchartert und sich selbst dann in einem separaten Vertrag als Freelancer-Pilot anbietet? Daher meine Frage nach dem Verhältnis von Vercharterer und Freelancer-Pilot.
Danke & Grüße
jp
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Werksverkehr nur dann, wenn es sich um Paxe handelt, die zuvor von Ihrem Arbeitgeber ebenfalls im Werksverkehr befoerdert worden sind. Es scheiden also Paxe aus, die diese Voraussetzung nicht erfuellen und nur zufaellig mal eben von A nach B geflogen werden wollen.
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Es sind von diesem Lfz. Muster in Oskosh mehrere Maschinen für den amerikanischen Markt verkauft worden.
In Deutschland ist ein Exemplar zugelassen. Ein zweites befindet sich in der Zulassung , ebenfalls für Deutschland. Bei Interesse ggf. Rückfrage bei mir.
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Danke für die Info. Zwischenzeitlich habe ich den Verkäufer erreicht und werde mir die Maschine demnächst in Dinslaken anschauen.
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