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20. Dezember 2011: Von Derk Dr. Janßen an Richard G. Müller

Im ersten Fall ist es Werksverkehr, im zweiten Fall ist es gewerbliche Personenbeförderung durch den betreffenden Unternehmer. Text vom September nachfolgend nochmals abgedruckt.

Mit freundl. Grüßen Derk Janßen


8. September 2011 12:43 Uhr
Von Derk Dr. Janßen [janssenlaw] an joy ride [joyride]
Zum Beginn der Diskussion springen

Zu dem zweiten Absatz des Textes vom 07.09.2011 um 10.04 Uhr: wenn es man so einfach wäre. Ist es aber nicht.

Viele Piloten, ja sogar selbsternannte "Luftfahrtunternehmer" argumentieren so. Uns meinen, damit auf der sicheren Seite und im Recht zu sein. Weil es eine Gesetzeslücke geben soll nach einem sogenannten "Müchener Modell".

Liest man aber die zu Grunde liegende Entscheidung des Verwaltungsgerichts München aus dem Jahre 1977 aber einmal bis zu Ende durch, so ergibt sich:

Zwar darf eine Firma ein Flugzeug chartern. Aber dann, wenn geflogen wird, muß entweder die charternde Firma oder aber der fliegende Pilot eine Genehmigung nach §20 LuftVG (Genehmigung von Luftfahrtunternehmen) vorweisen.

Kann weder der eine noch der andere eine solche vorweisen, ist die Sache vollständig illegal.

Auch wenn es in der Praxis oft so gehandhabt wird. Diese ist aber bitte nicht zu verwechseln mit sog. "Werksverkehr".

Hier gelten andere Vorschriften.

Mit besten Grüßen

Derk Janßen

Mit frdl. Grüßen Derk Janßen

20. Dezember 2011: Von Flieger Max Loitfelder an Derk Dr. Janßen
Ich kann nicht ganz folgen:
Wenn der Pilot genau wie seine Mitflieger bei der Firma angestellt sind die das Flugzeug entweder selbst im Eigentum hat oder eben (zum Beispiel wegen Wartung desselben) kurzfristig ein Ersatzflugzeug anmietet sollte es sich doch in beiden Fällen um einen nichtkommerziellen Flug handeln im Werksverkehr? Es wird ja kein firmenfremder Dritter gegen Entgelt befördert; analog dazu müßte ja ein Mitarbeiter der auf einer Dienstreise einen Leihwagen mietet eine Taxikonzession haben wenn ausser ihm noch ein weiterer Kollege mitfährt.

Ich denke hier wird etwas unabsichtlich vermischt; dass ich mich bei der Interpretation von "Werksverkehr" auf der "yourplane"-website etwas wundere ist ein anderer Kaffee..
20. Dezember 2011: Von  an Flieger Max Loitfelder

einer meiner früheren chefs hat werksverkehr als "den intimen teil des betriebsausflug" definiert....

könnte man so stehen lassen....

mfg

ingo fuhrmeister

20. Dezember 2011: Von Max Sutter an 
Das heißt, die Beifliegerin sitzt vorne rechts?
20. Dezember 2011: Von Intrepid an Derk Dr. Janßen
Zitat: "Aber dann, wenn geflogen wird, muß entweder die charternde Firma oder aber der fliegende Pilot eine Genehmigung nach §20 LuftVG (Genehmigung von Luftfahrtunternehmen) vorweisen"

Wobei mich dieser Satz etwas irritiert. Kernstück eines Luftfahrtunternehmens ist das Betreiberzeugnis. Und daraus geht die Kombination aus Besatzung und Luftfahrtgerät hervor, mit der Betrieb gemacht werden darf. Eines von beiden einzeln ist meines Wissens nicht vorgesehen.
21. Dezember 2011: Von  an Max Sutter

fast richtig herr suttr....immer neben dem steuerknüppel!

mfg

ingo fuhrmeister

22. Dezember 2011: Von Derk Dr. Janßen an Flieger Max Loitfelder

Wenn der Pilot, der das Ersatzflugzeug fliegt, selbst zur Firma gehört, bleibt es beim Werksverkehr.

Ich hatte es so verstanden, daß die Betriebsangehörigen eine Maschine chartern und diese von einem Piloten der Vercharterungsfirma geflogen wird.

22. Dezember 2011: Von Flieger Max Loitfelder an Derk Dr. Janßen
Danke, so ist es für mich auch logisch. Ein anderes, fiktives Beispiel: Ein Luxushotel bietet Zimmer an inklusive Transfer mit Flugzeug oder Helikopter. Den Transfer kann man nicht extra dazubuchen oder nur Transfer ohne Zimmer buchen, ist fixer Bestandteil des Pakets. Ist das auch Werkverkehr?
22. Dezember 2011: Von Derk Dr. Janßen an Flieger Max Loitfelder

Nein, sicher nicht, denn die Gäste des Hotels sind nicht Angestellte des Hotels.

Mit freundl. Grüßen D. J.

22. Dezember 2011: Von Derk Dr. Janßen an Intrepid
Im § 20 LuftVG heißt es "Betriebsgenehmigung" und im Fliegerenglisch "AOC": gemeint ist aber dasselbe!
23. Dezember 2011: Von Bernhard Tenzler an Derk Dr. Janßen

"Wenn der Pilot, der das Ersatzflugzeug fliegt, selbst zur Firma gehört, bleibt es beim Werksverkehr."

Wie verhält es sich, wenn der Pilot ein Freelancer ist und seinen Tagessatz der Fa in Rechung stellt?

24. Dezember 2011: Von Derk Dr. Janßen an Bernhard Tenzler
Auch dann bleibt es beim Werksverkehr: weil kein gewerblicher Personentransport vorgenommen wird, keine Flugscheine/Tickets verkauft werden. Merry Christmas
29. Dezember 2011: Von Joachim P. an Derk Dr. Janßen
wo ist dann die Grenze?
wie ist es wenn es kein Ersatzflugzeug ist, sondern ein Unternehmen sich bei Bedarf eine Maschine bei Vermieter A chartert (ohne Crew) und Freelancer Pilot B die Maschine dann pilotiert (Passagiere nur Mitarbeiter des Unternehmens)?

Wenn das noch Werksflug ist, welche Beziehung darf dann Freelancer B zu Vermieter A haben (oder eben nicht haben), damit es Werksflug bleibt?

30. Dezember 2011: Von Derk Dr. Janßen an Joachim P.
Es bleibt beim Werksverkehr, weil nur Mitarbeiter befoerdert werden und fuer die Befoerderung keine Tickets verkauft werden
30. Dezember 2011: Von Richard G. Müller an Derk Dr. Janßen

Aber Herr Dr. Janßen, das war doch das "Münchenr Modell" soweit ich mich noch erinnern kann.

mit besten Grüßen

Richard G. Müller

30. Dezember 2011: Von Joachim P. an Derk Dr. Janßen
bleibt das auch so, wenn ein Flugzeugbesitzer das Flugzeug an ein Unternehmen für den Werkseinsatz (nur Mitarbeiterbeförderung) ohne Crew verchartert und sich selbst dann in einem separaten Vertrag als Freelancer-Pilot anbietet? Daher meine Frage nach dem Verhältnis von Vercharterer und Freelancer-Pilot.

Danke & Grüße
jp
3. Januar 2012: Von Derk Dr. Janßen an Joachim P.
Werksverkehr nur dann, wenn es sich um Paxe handelt, die zuvor von Ihrem Arbeitgeber ebenfalls im Werksverkehr befoerdert worden sind. Es scheiden also Paxe aus, die diese Voraussetzung nicht erfuellen und nur zufaellig mal eben von A nach B geflogen werden wollen.

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