Also Kaffeesudleser, die vergangene Daten manipulieren und uns die klimatische Zukunft deuten, wobei wir Piloten schon froh wären, verlässliche 7-Tages-Prognosen zu bekommen ;-)

Mit Fakten und Sachargumenten hat man es hier traditionell nicht so,wie ein Studium älterer Beiträge schnell und eindrucksvoll zeigt.

Die Inklination der Erde hat keine konstante Größe - wie bei einem Kreisel, dessen Achse rotiert. Durch DIESE Veränderungen ändert sich die Sonneneinstrahlung, und genau darauf bezog sich meine Frage. Das habe ich aus einem wissenschaftlichen Werk, wenn ich nicht irre, geschieht das in einem 12-Jahres-Rhythmus.

Die Ozeane sind eben NICHT neutral, "weil sie auch absorbieren" - ich sprach von der allseits beschworenen Erwärmung (eine Konstante, die derzeit offenbar nach oben zielt), die riesige Mengen an CO2 freisetzt. Absorbtion bis zur Neutralisierung würde eine Abkühlung im selben Ausmaß voraussetzen.

Was interessiert, was "alle Vulkane der Welt" pro Jahr emittieren? Ich habe namentlich drei Ereignisse genannt, die mit normaler Aktivität nichts zu tun haben. Alleine der Tambora hat 100-150 KubikKILOMETER feste Stoffe und Gase ausgestoßen. Was im fernen Europa (und wohl auch sonst überall) das "Jahr ohne Sommer" zur Folge hatte. Solche Ausbrüche sollen keinen Einfluss auf das Klima haben? Dies größten Ausbrüche stehen wohl nicht zufällig ziemlich genau am Beginn dieser Erderwärmung?

Auch meine sonstigen Kritiker mögen mit ihren Polemiken zurückhaltend sein und meine Fragen fehlerfrei lesen und gerne auch sachlich beantworten.

Ich drücke mich nicht um sachliche Antworten, Sie interessieren sich nur augenscheinlich nicht für selbige. Wie Sie bereits mitteilten, halten Sie Klimaforscher für "Kaffeesudleser", die "pseudowissenschaftliches Geschwafel" von sich gäben. Wieso sollte ich mir nun die Mühe machen, auf Ihre (nicht so dramatisch) konkreten Fragen mit diesem "pseudowissenschaftlichen Geschwafel" zu beantworten? Nun, ich will es noch einmal versuchen. Ich habe mir aber die Mühe verkniffen, die Quellen anzugeben, weil Sie meine "schlauen Bücher" ja ohnehin nicht lesen.

Nun, ich vermute, Sie meinen die Milankovic-Zyklen. Die ekliptische Inklination schwankt durchaus - aber in einem 41.000 Jahre-Zyklus.

Es gibt keinen inneren Antrieb im Energiehaushalt der Erde, der eine zyklische Klimaschwankung - weder mit 12, noch mit 500 Jahren - erklären würde, was einer der Gründe ist, warum beides nicht beobachtet wird. Diese beobachteten, gravierenden Änderungen im Energiehaushalt der Erde werden ihr allesamt "von außen" aufgezwängt. Beispielsweise durch zusätzlichen, menschlichen Kohlendioxidausstoß.

Hmm da haben wir es wieder mit dem "ohne Hochschulstudium oder Ihre schlauen Bücher gelesen zu haben.". Im Groben und ganzen sind die natürlichen Kohlendioxidquellen und -senken recht gut ausbalanciert. Nicht auf das letzte Molekül, natürlich, aber doch so, daß die Erde für eine Änderung von 100 ppm CO₂ zwischen 5.000 und 20.000 Jahre braucht. Dank unserer Unterstützung, hat sie diese Änderung nun in ganzen 120 Jahren geschafft. In den letzten etwa 800.000 Jahren hat sich die CO₂-Konzentration dabei im Rahmen zwischen 180 und 280 ppm bewegt. Die heutige Konzentration von 390 ppm CO₂ gab es zuletzt vor etwa 15 bis 20 Millionen Jahren.

Niemand hat behauptet, daß diese Ausbrüche keine Auswirkungen hätten. Nur ist der Energiehaushalt der Erde nicht gerade ein triviales System und die Abhängigkeiten bei weitem nicht alle linear. Es behauptet auch niemand, daß der Kohlendioxidausstoß der Menschen alleiniger Grund für die globale Erwärmung ist. Dabei ist es durchaus nachgewiesen, daß die globale Durchschnittstemperatur heute die höchste der vergangenen 1.000 Jahre ist - und daß diese Veränderung sehr drastisch in den letzten rund 100 Jahren auftrat.

Ich schlage vor, daß Sie sich zunächst an die eigene Nase packen. Der Titel dieser Diskussion wäre ein guter Punkt, um über Ihre Einschätzung ihrer Mitmenschen nachzudenken. Einige Ihrer Zitate gefällig?

"Es dürfte sich um Rechengenies der besonderen Art handeln."

"Und 90% glauben das, wetten? Geht's eigentlich noch dümmer?"

"bei allem, was die CO2-Mafia so von sich gibt"

"Gefälschte Daten, wohin man schaut"

"Ein Heer von unterbeschäftigten Naturwissenschaftlern hat den "Klimawandel" zur Profilierungsmöglichkeit genutzt"

"Wer die markanten Klimaschwankungen (wohlgemerkt: ohne Zutun der Menschen) der letzten 2.000 Jahre leugnet (sie sind bestens erforscht und dokumentiert), gehört offenbar der Fraktion der "Hockey-Schläger-Fälscher""

"Also Kaffeesudleser, die vergangene Daten manipulieren"

"und schon kommen Quacksalber in den Medien zu Wort"

Aber mein Favorit ist

"Ein sicheres Indiz dafür, dass die Sachlichkeit auf der Strecke bleibt."

Weil: Das stimmt zwar, aber die Laufrichtung ist verkehrt.

Besten Grusz,

sehr lesenswert!

Es gibt ja doch nicht viele Naturwissenschaftler die offen zugeben, daß manches eben nur Annahmen sind, die sich der Wirklichkeit annähern sollen, aber eben doch auch manchmal korrigiert werden müssen.

Wir haben einen Millionen Jahre alten Planeten, und wollen mit einer auf wenige Jahrzehnte beruhenden Aufzeichnung das Klima für die Zukunft vorraussagen?

Ich sage ja nicht, daß es keinen erhöhten CO2-Ausstoß durch Verbrennungsmotoren gibt, ich denke man sollte aber auch mal in Betracht ziehen, daß es evtl. auch Selbstregulierungsmechanismen gibt, die wir aufgrund der Komplexität des Ganzen einfach noch nicht verstehen.

Nun gut, das Interview ist mir sicher nicht das Geld wert, was der Spiegel dafür fragt. Dennoch:

Um genau zu sein kennt jeder ernsthafte Wissenschaftler die Grenzen der Modelle, die er einsetzt. Wie schon gesagt, ist das System nicht gerade trivial und die Zusammenhänge nichtlinear. Nur sind die Beweise sowohl für die globale Erwärmung, als auch für den Zusammenhang dieser mit dem erhöhten Kohlendioxidausstoß nicht von der Hand zu weisen.

Man hat bei einer Untersuchung von 12.000 wissenschaftlichen Papern eine überwältigende Einigkeit in den Ergebnissen gefunden. Zugegeben, einige davon dürften in weiten Teilen aufeinander basieren, aber so wirklich kontrovers, wie es mitunter in den Haushaltsmedien scheint, ist die Debatte nicht. Gerade bei wissenschaftlichen Themen sollte man sich genau die Quellen anschauen. Nicht selten werden dabei Paper oder Ergebnisse missinterpretiert - ob nun aus Kalkül oder unbewusst sei mal dahingestellt - und verbreiten sich so als vermeintlich gegenteilige Auffassungen. (vgl. https://www.sciencemag.org/content/306/5702/1686.full; https://desmogblog.com/2012/11/15/why-climate-deniers-have-no-credibility-science-one-pie-chart; https://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf)

Natürlich unterliegen wissenschaftliche Erkenntnisse keiner demokratischen Meinungsbildung, doch wären tatsächliche, wissenschaftliche, überprüf- und reproduzierbare Beweise, die zur Falsifizierung - sowohl der globalen Erwärmung, als auch des Zusammenhangs mit menschlichem CO₂-Ausstoß - taugten, dermaßen reputationsgeladen, daß, falls es sie gäbe, mehr Wissenschaftler auch in diese Richtung dächten, als es derzeit der Fall ist.

Die "Aufzeichnungen" des Klimas reichen durchaus mehrere Zeitalter zurück, wenn auch nicht durch Menschenhand geschrieben. Aber man kann die Daten mit verschiedenen Verfahren ermitteln, Beispielsweise aus Korallen, Stalagmiten, Baumringen, Eisbohrungen, und so weiter. Daß das, was man heute über das vergangene Klima weiß, nur auf Aufzeichnungen der letzten Jahrzehnte beruht, ist falsch. (vgl: https://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/research/ONLINE-PREPRINTS/Millennium/mbh99.pdf

Die Erhöhung der CO₂-Anteile in der Atmosphäre ist nicht bestreitbar, sie ist messbar und kann mit historischen Werten verglichen werden. (https://www.sciencemag.org/content/326/5958/1394.abstract). Natürlich hängt die Ausprägung des Klimas nicht alleine am Kohlendioxid, und es gab auch Zeiten, in denen der CO₂-Gehalt deutlich höher war, als heute (https://droyer.web.wesleyan.edu/PhanCO2(GCA).pdf). Nur waren in diesen Zeiten andere Faktoren kleiner, was ein Sinken der Kohlendioxidkonzentration zur Folge hatte. (https://geology.gsapubs.org/content/37/10/951.abstract,

https://rsta.royalsocietypublishing.org/content/367/1886/157.full.pdf+html,

https://droyer.web.wesleyan.edu/KurschnerCommentary(2008).pdf)

Es gibt also Mechanismen, die das Klima auch bei hohen Kohlendioxidgehalten regulieren. Nur bin ich mir nicht sicher, ob es der richtige Weg ist, einfach zu warten, bis eines dieser Effekte auftritt. Eher im Gegenteil, bin ich dafür, schnell zu handeln und unseren Transport von fossilen Brennstoffen zu befreien, aus meiner Sicht eine Ausgabe von uns Ingenieuren. Ich weiß nicht, ob Sie einen solchen Gedanken hegten, aber für mich klingt Ihr letzter Absatz nach dem Wunsch, nichts unternehmen zu müssen. Es klingt ein wenig nach "Was, wenn das alles nur ein riesen Schwindel ist und wir vollkommen umsonst eine bessere Welt schaffen?".

Mit besten Grüßen,

Fur andere Themen ist Spiegel doch zitierungswurdig? Fasanenbrust im Brotmantel?

Es ist ein Mainstream Zeitschrift auf dem Niveau von Petra, Brigitte und so, nur eine andere Lesergruppe.

ich anerkenne Ihre Bemühungen, einen "Ungläubigen" zu bekehren. Aber tun Sie bitte nicht so, als würde ich keine wissenschaftlichen Abhandlungen über das Thema lesen oder beachten - ich denke, wir sind uns darüber einig, dass es auch unter den Wissenschaftlern unterschiedliche Meinungen gibt. Ich bin halt bei meinen Recherchen quasi "auf die Gegenseite" geraten.

Sie machen weiterhin standhaft einen großen Bogen um das Thema "Hockeyschläger". Nachzulesen unter https://tinyurl.com/y8fu5kf

Hier ging es schlicht und einfach darum, die frühmittelalterliche Warmzeit statistisch "ungeschehen" zu machen, weil sie so ganz und gar nicht in die "von Menschen verschuldete" Erderwärmung passt, wie wir sie offenbar in den letzten Jahrzehnten resp. seit 250 Jahren beobachten. Ob jene Hacker, die 2009 den entsprechenden E-mail-Verkehr der dafür verantwortlichen Wissenschaftler aufgedeckt haben wollen, seriös sind, kann und will ich nicht beurteilen.

Auch Sie stellen fest, dass die heutige, "durchschnittliche Temperatur" die höchste der vergangenen 1.000 Jahre sei.

Die Warmzeit von (ca.) 1000-1300 fand offenbar auch Ihrer Meinung nach nicht statt. Die dazugehörigen Fakten möge bitte jeder selber aus meinem Link herauslesen - jedenfalls würde heute keiner auf die Idee kommen, Grönland als "Grünland" zu benennen oder in England Wein anzubauen. Die Wikinger, die Grünland entdeckt haben, fanden kaum Packeis vor, deren Gräber in Grönland sind heute unter Permafrost oder von Gletschern bedeckt. Und durch Donau oder Rhein zu waten erscheint aus heutiger Sicht ebenfalls (noch) utopisch.

Noch was - 9.000 Jahre sind ja erdgeschichtlich ein Klacks. Einer der führenden Glaziologen Österreichs, ein gewisser Univ.-Prof. Dr. Patzelt, hat nachgewiesen, dass vor etwa 9.000 Jahren (also nicht lange nach dem Ende der letzten Eiszeit (Höhepunkt vor 20.000 Jahren) auf dem "Zuckerhütl" (3.507 m) in den Stubaier Alpen stattliche Bäume gestanden sind. Heute von Gletschern bedeckt, die freilich derzeit erheblich an Masse verlieren. Schade, dass wir beide es nicht erleben werden, ob da oben in ein paar Tausend Jahren wieder Bäume wachsen - oder wir tatsächlich einer nächsten Eiszeit entgegensteuern, wie es durchaus seriöse Wissenschaftler annehmen.

Ebenfalls mit freundlichen Grüßen

Sehr geehrter Herr Crepaz,

sie müssen sich entscheiden. Entweder sie recherchieren zum Thema - und dann kommen Sie um das Lesen und Beachten wissenschaftlicher Abhandlungen nicht herum, oder sie lesen und beachten wissenschaftliche Abhandlungen nicht, aber dann recherchieren Sie nicht zu dem Thema, sie suchen sich vielmehr die (überdies unbewiesenen) Behauptungen aus irgendwelchen Blogs heraus, die gerade in Ihr Weltbild passen. Daß das Thema unter Wissenschaftlern so kontrovers diskutiert wird, wie Sie es gerne hätten, stimmt überdies nicht, was sie wüssten, wenn sie läsen, was ich schrieb und verlinkte.

Liegt ihnen das Lesen nciht, empfehle ich Ihnen die Videoserie "Climate Change Explained, and the myths debunked" des Youtube Benutzers "Potholer54", welcher in seiner Eigenschaft als Wissenschaftsjournalist sehr gute Zusammenfassungen gibt, und jederzeit bereit ist, seine Quellen offenzulegen. (Was die von Ihnen verlinkten Blogs nur bedingt tun, vielmehr referenzieren sie weitere unbewiesene Behauptungen.)

Wie ich schon einmal vermutete, und Sie am laufenden Bande beweisen, interessieren Sie sich nicht für Fakten und grundlegende Wirkzusammenhänge. Daher mache ich mir keine Mühe, den Mist, den Sie hier zum Thema absondern weiter zu beachten. Denn sobald ich Fakten nenne, interessiert es Sie entweder nicht, sie ignorieren es vollkommen oder sie unterstellen Datenfälschung und unfundierte Kaffeesatzleserei. Der interessierte Leser mag gerne meinen Links folgen und sich überzeugen lassen, oder sich mit den Fakten und Wirkzusammenhängen auseinandersetzen und sachlich über Wirkungen und Maßnahmen diskutieren.

Ihre Verschwörungsphantasien haben indeß nichts mit Skeptik zu tun, sondern mit Wunschdenken. Bis hier war es ja noch ganz witzig, aber um ehrlich zu sein ist mir meine Zeit zu schade für Ihr - wie sagten Sie so trefflich - "pseudowissenschaftliches Geschwätz". Es tut mir leid, aber ich kann Sie nicht ernst nehmen, wenn Sie nicht bereit sind, zu lernen, und ihre dogmatischen Glaubensgerüste über Board zu werfen.

Sollten Sie dennoch an einer sachlichen Diskussion interessiert sein, kann ich Ihnen gerne meine Kontonummer, sowie meinen Tagesansatz nennen.

Mit bestem Grusz,

Ich schwöre, dass ich den Artikel aus dem Jahre 2007 erst heute gefunden habe. Er klingt aber so, als hätten die von meinen Diskussionsbeiträgen abgeschrieben ;-))) Jedenfalls absolut lesenswert und allgemein verständlich geschrieben.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/wider-die-klimahysterie-mehr-licht-im-dunkel-des-klimawandels-1407477.html

Stichwort: "Klima-Diktatur". Sehr, sehr treffend.

Im FAZ-Artikel sind die verschiedenen Klima-Epochen akribisch aufgelistet (die lernten wir schon in der Grundschule und sind hier absolut korrekt angeführt). Das sollte unstrittig sein.

Herr Höltken hat weiter vorne doziert, dass der CO2-Gehalt in den letzten 800.000 Jahren zwischen 180 und 280 ppm geschwankt hat. Und weil unsere Erde (ebenfalls laut Höltken) für eine Änderung um 100 ppm zwischen 5.000 und 20.000 Jahre benötigt, ist für denkende Menschen (Sie also nicht) der Beweis erbracht, dass der CO2-Anteil mit den heftigen Klimaschwankungen zwischen der letzten Eiszeit (Höhepunkt vor 20.000 Jahren) und heute, insbesondere auch in den letzten 2.000 Jahren, ursächlich mit CO2 nichts zu tun hat. Heute liegt er ja bei 390 ppm (vom Menschen durch die Verbrennung fossiler Stoffe in kurzer Zeit verursacht), und es bleibt aus den Erfahrungen der jüngeren Geschichte immer noch offen, ob der höhere CO2-Anteil tatsächlich Auswirkungen auf unser Klima haben wird. Bisher sind Warmperioden offenbar völlig unabhängig vom CO2-Anteil eingetroffen. Und als zu Urzeiten der CO2-Anteil 6x so hoch war, war es deswegen nicht 6x so heiß. Auch das hat der Autor der FAZ richtig festgestellt. Aber so richtig werden wir es erst in vielleicht 10.000 Jahren wissen, ob und welche Auswirkungen CO2 auf unser Klima gehabt hat. Vielleicht haben wir dann aber die nächste Eiszeit, wie sie durchaus seriöse Wissenschaftler nicht ausschließen. Schließlich leben wir gerade in einer Warmperiode einer Zwischeneiszeit.

Man hat die Mechanismen, wie verschiedene Variablen auf das Klima wirken durchaus entschlüsselt und nachgewiesen, und auch die Gewichtung einzelner Effekte ist hinreichend gut bekannt, um Aussagen über die menschliche Ursache dieser Erwärmung zu tätigen (https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-2-1.html). Daß eine allumfassende Erklärung dieses Forum sprengte - und ohnehin nur von den allerwenigsten gelesen würde - dürfte auf der Hand liegen. Das System ist - wie bereits gesagt - nicht trivial und nicht linear, daher auch nicht in zwei Sätzen umfassend zu erklären. Für jeden, der sich näher mit den tatsächlichen Wirkzusammenhängen beschäftigen möchte, gibt es genug Literatur, einiges davon sogar kostenlos im Netz (https://www.acrim.com/%5C/Reference%20Files/CLIMATECHANGE%202001%20-%20The%20Scientific%20Basis.pdf, https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_journals; https://scholar.google.de/scholar?q=climate+change&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5&as_vis=1)

Ja, das tut sie auch.

4. die beobachtete Koinzidenz ist reiner Zufall.
Alleine diese Option scheidet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus.

Mit bestem Grusz,