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ich bin ja nicht beratungsresistent. 100 ft ist natürlich schon recht wenig. Vielleicht wäre ja 200/250 eine gute Marke, wenn dann auch noch mit externem GPS und EGNOS.
Und nochmal, ich will nicht den Autopiloten auf TerrainSafe aufschalten :-) Immer schön frei von Wolken und *mindestens* 500 ft drunter. Aber es ist mir halt auch schon passiert in den Alpentälern, dass drüber Wolken sind und die Sicht eher schlecht ist, dann beginnt es noch ein bisschen zu regnen. Ich weiss, es sind noch 10 km nach Niederöblarn. Da fliegt man weiter und landet nicht auf der nächsten Wiese. Dann bin auch vielleicht auch mal auf 400ft. Und in der Situation hätte ich gerne einen orangefarbenen Pfad, der mich unterstützt. Es gibt natürlich noch extremere Situation. Beispiel die Xavion App: ist das auch Teufelszeug? FYI das ist eine App, die einem den bestmöglichen Pfad zum nächstgelegenen Flugplatz weist. Natürlich sollte die nicht für reguläre Planung mit einbezogen werden. Wenn ich aber on-top fliege (jetzt gibt es sicher welche, die mir sagen, dass man das mit einer Einmot nicht macht) und ich hätte Motorausfall, dann könnte sie doch nützlich sein. Bisschen abgeschweift, zugegeben.
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"Vielleicht wäre ja 200/250 eine gute Marke, wenn dann auch noch mit externem GPS und EGNOS."
Dann rechne bitte einmal selbst nach, gerade im Hinblick auf "nicht beratungsresistent":
Angenommen Du fliegst im Winter bei -6 Grad über den Gerlospass (Passhöhe 5000'), und weil es gar so schlecht ist, hast Du Dein GPS auf 200' eingestellt und bist bereit, auch in 200'/GND den Pass zu überfliegen.
Der Anzeigefehler im Höhenmesser ist bei dieser Temperatur aber schon bei ca. 220', das heißt, falls Du (Annahme: korrekte QNH-Einstellung, sonst ist der Fehler noch größer) dann doch lieber auf Deinen Höhenmesser vertraust war dies Dein letzter Flug.
Wenn ich mir vorstelle im Flachland bei einer ceiling von 500' VFR zu fliegen dann wird mir ganz anders, nicht erst seit es bei uns Windkraftanlagen mit 700' Rotorhöhe gibt.
In den Alpen dagegen würde ich aus verschiedenen Gründen unter 1000'/GND nicht einmal an einen Flug denken, und dies auch nur unter absolut sicherer Ortskenntnis.
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Wenn ich mir überlege, ich hätte über mir nur wenige Fuß bis zur geschlossenen Wolkendecke, unter mir nur wenige Fuß - so vier oder fünfhundert oder weniger, was hier ja steht - und das auch noch "auf der Alm", und dann auch noch mit 80 oder 100 Knoten oder so ? Ich wäre "scared shitless"... Das hat irgendwas von Top Gun für Arme :)
Ist das echt euer Ernst ? Wer fliegt bei solchen Bedingungen in ein Gebirgstal ein und verlässt sich auf 'ne iPad App ???
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Ich weiss jetzt nicht, was Temperatur und QNH mit GPS Altitude zu tun hat.
Ich sprach auch noch von EGNOS. Ansonsten will ich mich nicht ständig wiederholen...
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"Wer fliegt bei solchen Bedingungen in ein Gebirgstal ein und verlässt sich auf 'ne iPad App ???"
Niemand fliegt bei solchen Bedingungen in ein Gebirgstal ein, ich zumindest nicht!
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Ich weiss jetzt nicht, was Temperatur und QNH mit GPS Altitude zu tun hat.
Oha -> die angezeigte Altitude hat ziemlich viel mit Temperatur zu tun, weder die QNH Angabe noch die Höhenmesser korrigieren den Effekt nämlich - jedenfalls bei uns in der Privatfliegerei. Bei den Airlinern werden die berühmten 4% Abweichungen durchaus regelmässig mit eingerechnet. Habe ich jetzt die Temperaturungenauigkeit in der Höhenangabe (denn merke, bei Einstellung des QNH stimmt NUR die Höhe vom Referenzplatz, aber NICHT die Flughöhe über Grund in jeder Höhe und Temperatur) UND die Unsicherheit des Unterschieds GPS Altitude Höhe über der WGS84 "Kartoffel" gegen das reale Terrain, dann summiert sich das schnell bis auf Größen die dreistellig sind und dann können die vermeintlichen 450ft über Grund auch schon mal real nur noch 200 sein, dann noch mal "ach ich kann ja noch 100ft unter den Wolken durchdrücken" und man hängt in den Baumwipfeln und wartet aufs Marmeladenglas für den Abtransport der Überreste. Nochmal - gerade im Gebirge: die angezeigte GPS Altitude bezieht sich immer auf die WGS Kartoffel und die Kartenreferenzdaten sind selten in ausreichender Genauigkeit bekannt. Was nützt es mir wenn EGNOS mir zwar die Höhe über der WGS84 Kartoffel richtig anzeigt, aber der Berghang nun mal real 200ft höher als in dem Kartenmaterial ist?
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Servus Karl,
Dein Vertrauen in die Präzision der Satellitennavigation in allen Ehren, ich möchte dennoch auf 3 Punkte hinweisen:
1. Es sind mindestens 6 Satelliten erforderlich, um Position, Höhe und redundantes RAI-Monitoring gewährleisten zu können. Im Gebirge manchmal schwierig.
2. Diese 6 Satelliten sollten nicht alle direkt über mir sein, sondern mindestens 3 davon in Horizont-Nähe. Im Gebirge oft schwierig.
3. Das "G" in EGNOS kommt von "geostationary". Dieser Satellit fliegt immer über dem Äquator, genau wie Fernsehsatelliten. Überall dort, wo kein Satellitenfernsehen zu empfangen ist, gibt's auch kein EGNOS. In engen Gebirgstälern also fast nirgends.
Terrain-Darstellungen auf Moving-Map-Displays gaukeln m.E. deshalb gerade bei Tiefflügen im Hochgebirge eine Genauigkeit vor, die sie gar nicht haben können. Die guten Systeme erkennt man daran, daß sie eben nicht versuchen, mir den "VFR-Fluchtweg" aufzuzeigen, sondern im Zweifelsfall alles rot anmalen, was nicht einwandfrei und deutlich unter mir liegt.
Frank
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nach meinem Verständnis sind die Höhenmesser auf Standardatmosphäre geeicht.
Der Druckgradient, dh Druckabfall mit zunehmender Höhe ist auch von der Temperatur abhängig.
Dh bei niedrigerer Temperatur bin ich niedriger als mir der Höhenmesser anzeigt. (oder war es umgekehrt?;))
In der Praxis erhalte ich das QNH von einem größeren Platz im Tal, zB 500 ft, das Gelände unter mir ist aber 4000 ft hoch - da macht sich der Temperatureinfluss bei 500 ft agl deutlich bemerkbar.
Für die Höhenstaffelung zwischen den Fliegern ist es egal, für IFR Flieger mit ausreichender Min Höhe auch.
Kritisch ist es für Sichtflieger, die wenig Sicht im hügeligen Gelände haben.
Und bei den elektronischen Karten mit Höhenangaben werden keine Höhenlinien der topografischen Karten genutzt, sondern quadratische Kacheln, deren Genauigkeit mir nicht ausreichend sicher für einen Tiefflug über hügeligem Gelände ist. Es ist hilfreich, wenn ich mir sicher sein will, dass ich 1.000 ft agl einhalten will und wissen will, ob meine derzeitige Höhe für die Berge in 5 m noch ausreichend ist oder ich noch steigen muss bzw eine alternative Route bedenken sollte.
Zum Wolkenkratzen ist es denkbar ungeeignet, da ich nicht sicher sein kann, ob die Wolkenbasis nicht in 5 m 1000 ft niedriger ist.
Ich mag ja Optimierungen, aber in der Fliegerei ist die Grenze zum russischen Roulette bei grenzwertigem Wetter recht eng.
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Servus Frank,
merci für den konstruktiven Beitrag
Mein Vertrauen in Satellitennavigation ist gar nicht so groß. Ich hatte es 2!! mal (in verschiedenen Jahren), dass ich auf mehr als einem! GPS Gerät keinen Empfang mehr hatte (war jedesmal an ungefähr der gleichen Stelle, Istrien / Kvarner Bucht). Kann ich mir bis heute nicht so richtig erklären (Interferenzen?).
Das ist genau der Punkt der mich interessiert. Wie zuverlässig ist EGNOS im Gebirge. Wenn die Zusatzsatelliten geostationär sind, ist es zumindest nicht ganz horizontnahe. Klar kann man sich nicht darauf verlassen. Eine RAIM Funktion wird es ja auch kaum geben in externen GPS Empfängern. Dazu kommt noch die Güte der Terrain-Datenbank, die sollte natürlich möglichst konservativ ausgelegt sein.
Jedoch zu deinem letzten Satz: Hier muss ich mich leider wiederholen. Im Notfall ist mir lieber einen Fluchtweg aufgezeigt zu bekommen als keinen, auch wenn es nur ein möglicher ist!
Man kann ja auch mal so fragen: Wofür habe ich überhaupt eine TerrainSafe Funktion:
Damit ich bei schönem Wetter nicht aus dem Fenster sehen muss, sondern nur mit meinen MFDs PFDs whatsoever rumspiele und damit (im Gebirge zumal!) navigiere.
Mit Sicherheit nicht!!!
Sondern … das hatte ich schon mehrfach erwähnt
Karl
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"Wofür habe ich überhaupt eine TerrainSafe Funktion:"
1. Damit der Hersteller ein gutes Verkaufsargument hat
2. Damit der Hersteller ein gutes Verkaufsargument hat
3. Damit der Hersteller ein gutes Verkaufsargument hat
4. Damit Du einschätzen kannst, ob hinter dem Tal direkt vor Dir mehr oder weniger Platz ist.
Damit kannst Du in einer gegebenen Situation Dein Risiko vermindern (Dein Argument).
Damit steckst Du Deine persönlichen Grenzen weiter, mit allen Vor- und Nachteilen. Der Vergleich mit Sicherheitsgurt oder Airbag hinkt in diesem Fall.
Ich finde es auch schade, daß bei Skydemon die Pseudo-ILS-Funktion 500ft über dem Platz aufhört - das tut sie aber aus gutem Grund.
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die angezeigte GPS Altitude bezieht sich immer auf die WGS Kartoffel und die Kartenreferenzdaten sind selten in ausreichender Genauigkeit bekannt. Was nützt es mir wenn EGNOS mir zwar die Höhe über der WGS84 Kartoffel richtig anzeigt, aber der Berghang nun mal real 200ft höher als in dem Kartenmaterial ist?
Die von Skydemon verwendeten Kartenreferenzdaten sind SRTM-basiert, i.e. durch Satellitenvermessung gewonnene orographische Daten, die sich ebenfalls auf WGS84 als Referenzhöhe beziehen und nicht etwa auf Meeresspiegel. Die WGS84-"Kartoffel" ist also nicht das Problem, da sich dieser Fehler raussubtrahiert. Problematischer ist die laterale Auflösung der hinterlegten Kartenreferenzhöhen: hier gibt Skydemon eine Genauigkeit von nur 30 Bogensekunden an.
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Hier habe ich noch ein nettes Bild gefunden, das die versch. Referenzhöhen schön illustriert:
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Genauigkeit von nur 30 Bogensekunden an.
Das sind 0,5 Meilen
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0,5 Meilen zuviel (die die Diskussion, ob eine TerrainSafe-Funktion nun bei 100 oder 500 ft AGL rot anzeigen soll, obsolet machen)
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Ich habe mich sowieso schon immer gefragt warum die Philosophie von Terraindarstellung in der GA eine grundlegend andere ist als bei den "Großen". Auf dem A320 kann z.B. gelb sowohl über als auch "unter" dem Hügel sein und rot ist quasi defintiv im Berg. Klar andere Operation + EGPWS aber ich hab so ein Gefühl das Max da mehr dazu weiß.
Hab auf dem Weg ans Nordkap noch ein weiteres Verkaufsargument für eine Terraindarstellung herausgefunden:
IFR in unkontrolliertem Luftraum.
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Stimmt, die lateralen 30 Bodensekunden sind das, was man typischerweise aus einer zivilen Satellitenmessung kommerziell bekommt. Wenn die Höheninformationen für meinen Ort nur auf +/- 900m lateral stimmen, dann brauchen wir im Gebirge über 500ft oder 300ft gar nicht reden ... Wer dann auf die 8 Nachkommastellen der Ziffern im Cockpit schaut, der kommt mit der berühmten vorgegaukelten Scheingenauigkeit um.
Schön rausgearbeitet!
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Servus Karl,
ich halte mich hier mal bewusst raus aus inhaltlichen Inputs, denn ich finde, dass Alles bereits gut und auch detailliert erklärt wurde.
Dass Du aber immer wieder ermahnt wirst und Dir permanent so mancher Blödsinn unterstellt wird, obwohl Du mehr als einmal klar gestellt hast, dass Du nichts Unsicheres vor hast und Dir die Grenzen der GPS-Navigation sehr bewusst sind, hat in diesem Forum Methode.
Es ist vielleicht alles gut gemeint, aber die mahnenden Zeigefinger warten gerade zu darauf empor zu schnellen. Davon werden hier regelmäßig irgendwelche Fragen überlagert, die es auch nur ansatzweise erlauben einen Verdacht zu konstruieren.
Im Endeffekt führt das dazu, dass der Fragesteller es sich das nächste Mal sehr genau überlegt, ob er eine Frage stellt, die ihn nochmals in so eine Situation der dauernden Rechtfertigung bringen könnte, was eigentlich schade ist.
Ich danke Dir jedenfalls für die Frage, denn ich habe wieder Einiges gelernt!
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"Ich weiss jetzt nicht, was Temperatur und QNH mit GPS Altitude zu tun hat."
Das weiß ich auch nicht, ich habe eigentlich von etwas Anderem geschrieben.
Aber falls jemand dann eben der GPS-Altitude sein Leben anvertrauen möchte: Hat heute in FL 340 um 1000' zuwenig angezeigt (korrigiert um Temperatur und QNH.)
Wird wohl seinen Grund haben, dass wir in INN RNP 0.3 fliegen, aber eben mit barometrischer Höhe.
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Einen ähnlichen Algorithmus wie auf Deiner Grafik scheint auch SkyDemon zu haben: Du fliegst über Schleswig-Holstein in 9000 ft AGL. Kaum nimmst Du Gas raus und sinkst durch ein Wolkenloch, quäkt Skydemon in 8000ft AGL: "Terrain, Terrain, climb above 7000 ft" oder so ähnlich. Ist jedenfalls völlig aus dem Häuschen und etwas durcheinander :)
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Hat heute in FL 340
Dort kannst du aber in jedem Fall auf TerrainSafe verzichten ;-)
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Hallo Christian,
sehr hilfreiche Information, beantwortet meine Frage nach der Güte der Terraindaten. Weisst du, warum die nur 30" verwenden und nicht 3" oder 1", also entsprechend DTED-1/DTED-2.
Kosten?, Verfügbarkeit? Speicherplatz?
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Ah, hätt ich selbst nachgucken können:) da steht aber unten auch SRTM sind frei verfügbar, auch als 1" und 3 Daten. Und im Thread schrieb jemand, dass SD SRTM verwendet. Die Speichergröße wird ähnlich sein, wie bei DTED, also müsste man die Daten dann selektiver runterladen können.
Habe grad auch noch unter SRTM nachgelesen, die gibt es scheinbar als 1" Daten noch nicht ausserhalb U.S. Synthetic Vision Systeme müssten ja auch mindestens auf 1" Daten zugreifen, oder verwenden die nochmals andere Daten? Wie dem auch sei, wenn SkyDemon nur 30" Daten anbietet, dann ist die TerrainSafe Funktion tatsächlich noch spekulativer.
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Selbst wenn du 1 Bogensekunde genaue Daten nimmst, erhöht sich nicht immer die Genauigkeit.
Es gibt viele nicht gemessene Werte, sondern aus den Nachbarwerten interpolierte Punkte.
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ich hätt's nicht besser sagen können :-)
hab ein dickes Fell. Ich habe übrigens auch was gelernt.
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