Das ist tatsächlich eine wichtige Lektion: sobald man merkt, dass man nicht mehr klar denkt, sofort Mayday erklären. Lieber zehnmal zu oft als einmal zu selten.

Nur blöd, wenn man's selbst nicht merkt... (zB Hypoxia).

Eine kleinliche Auslegung von Law and Order ist es dennoch. Ich finde, dass er abgesehen vom erklären der Notlage / canceln von IFR - alles richtig gemacht hat.

Viele Piloten, Familien, Passagiere wären noch am Leben hätten andere Piloten so gehandelt.

(Antwort nur an den letzten im Fred, Bezug auf Alles)

Wenn man eine punitive Strafkultur hat und pflegt, wird das Erklären der Luftnotlage erschwert, weil man anfangen muss, sich im Cockpit Legalistisches zu überlegen, während eigentlich ausschließlich der Sicherheitsaspekt zählen sollte. Selbst wenn jemand zu optimistisch IFR geplant hat, das bleibt hängen als Lehre fürs nächste Mal. Das genau ist Just Culture - auch Selbstverbesserung durch Einsicht.

Im Gegensatz zu Deiner Behauptung ist und bleibt richtig: Wer in einer Luftnotage auf einem geschlossenen Flugplatz landet hat genau gar nix zu befürchten! Er zahlt deswegen keine Strafe und in den überwiegenden Fällen nicht mal die normalen Landegebühren.

Der Pilot befand sich in einer Ausnahmesituation, das ist völlig eindeutig aus den Funksprüchen und dem Handeln zu erkennen.

Fakt ist, dass im Urteil 500 € für Landen ohne Flugleiter steht und 250 € für leicht falschen Funkspruch. Das ist vollkommen absurd und kann nur in einem von GA völlig unbefleckten Behördenhirn gedeihen.

Das Ganze ist sehr konfrontativ angelegt. Es geht sofort um mögliches Fehlverhalten und mögliche Sanktionen anstatt um Luftsicherheit. Also wird man vorsichtig was man sagt und nimmt sich gleich einen Anwalt und zieht sich auf eine Verteidigungsposition zurück.

Der Lerneffekt aus der Sache ist zutiefst negativ.

"Ich finde, dass er abgesehen vom erklären der Notlage / canceln von IFR - alles richtig gemacht hat."

Dazu fällt mir nix sachliches mehr ein, außer einer Empfehlung: Vielleicht solltest Du doch nochmal - wie schon von Eric empfohlen - die Schilderung des beteiligten Lotsen lesen, deren Wahrheitsgehalt wir zunächst ebenso unterstellen müssen, wie den der vorliegenden Gerichtsreportage.

Wie Eric - m.E. völlig zu Recht - gefragt hat: "Könnte es nicht auch so gewesen sein, dass hier jemand nachhaltig, auch lange bevor der Sprit drohte auszugehen, jede mögliche Hilfe ausgeschlagen hat, einen Bock nach dem anderen schoss, und dann auch noch im Nachhinein uneinsichtig und pampig war?"

Das Folgende soll KEIN Vorwurf an den Lotsen sein, nur Spekulation...

Hätte der Lotse auf den Kommentar des Piloten, "in Nürnberg landen kostet 700.000 EUR", antworten dürfen

"Sie befinden sich offensichtlich in einer Situation mit unklarer Spritmenge an Bord, das behandeln wir hier grundsätzlich als Notfall, da kostet Sie eine Landung gar nichts"?

Alternativ: liegt dem Lotsen die Information über die übliche Landegebühr vor? Wenn ja, hätte er die 30 EUR ja nennen können. Wenn nein, warum eigentlich nicht? Inklusive der Frage, ob es in Nürnberg 100LL gibt?

Wäre doch gut, oder?

Warum der Lotse den Spruch "in Nürnberg landen kostet ja nur 700.000 EUR" als Frechheit verbucht hat, anstatt hier die Unsicherheit eines Menschen rauszulesen, der mit dieser Unsicherheit irgendwie nicht umgehen kann?

(kennt nicht jeder von uns Kollegen/Mitarbeiter/Vorgesetzte, die in Unsicherheit unausstehlich werden?)

Ich finde, dass er abgesehen vom erklären der Notlage / canceln von IFR - alles richtig gemacht hat.

Ich finde, er hat so ziemlich alles falsch gemacht, bis auf die Landung am nächsten von ihm für geeignet gehaltenen Ort. Nur finde ich auch, dass man in so einer Situation das Recht hat, saublöd zu sein. Aus eigener Erfahrung weiß ich nämlich, dass man dabei saublöd wird.

"Hätte der Lotse ... antworten dürfen: Sie befinden sich offensichtlich in einer Situation mit unklarer Spritmenge an Bord, das behandeln wir hier grundsätzlich als Notfall, da kostet Sie eine Landung gar nichts"?

Nein! Nochmals: Nur der PIC bestimmt - aus gutem Grund - wann "Luftnotlage" vorliegt und wann nicht, niemand sonst, auch nicht der Lotse! Seien wir froh, dass dem so ist.

"Alternativ: liegt dem Lotsen die Information über die übliche Landegebühr vor? Wenn ja, hätte er die 30 EUR ja nennen können. Wenn nein, warum eigentlich nicht? Inklusive der Frage, ob es in Nürnberg 100LL gibt?"

Ich bin mir relativ sicher, dass der Lotse - gemessen an dem sonstigen Aufwand seiner Hilfestellung im vorliegenden Fall - diese Angaben auch noch eingeholt und übermittelt hätte - wenn er denn gefragt worden wäre! Aber die Frage kam ja offensichtlich nicht. Vermutlich, da der Pilot die Landegebühr ja bereits kannte: 700 000 €! In der Situation des Lotsen hätte ich das - nach aller vergeblichen, vorangegangenen Hilfestellung - auch als ausgesprochene Frechheit verbucht! Dass der Lotse bei seinen Hilfsangeboten zunächst von sich aus nicht primär Überlegungen zu Kosten der Landung oder der Verfügbarkeit des passenden Treibstoffes in den Vordergrund stellt, kann ich hingegen relativ gut nachvollziehen.

Aber ich denke, die Argumente sind ausgetauscht: Einige - scheinbar die Mehrheit von uns - wollen es mit einem erhobenen Zeigefinger und Belehrung bewenden lassen, während andere glauben, der Betroffene sei mit einem Bußgeld noch "gut bedient". Ich neige eben zu letzterem.

Nur finde ich auch, dass man in so einer Situation das Recht hat, saublöd zu sein. Aus eigener Erfahrung weiß ich nämlich, dass man dabei saublöd wird.

Wir drehen uns doch total im Kreis. Für saublöd zu werden in Ausnahmesituationen reißt einem keiner den Kopf ab. Aber kann man - nachdem man/Familie wieder in Sicherheit ist - nicht eingestehen, DASS man saublöd war? Das muss man sich doch nicht noch gerichtlich bestätigen lassen.

Nein, ich meinte NICHT, dass er nach dem Flug alles richtig gemacht hat. Dass er aber als er unsicher wurde die Initiative ergriff und landete - war m.E. richtig.

Hier frage ich mich ob ich das noch richtig erinnere, unabhängig von diesem Fall: Für eine Sicherheitslandung muss man doch keine Notlage erklären, oder? Und dann kann man doch auf jedem geeigneten Feld landen also auch auf einem geschlossenen Platz. Nur starten darf man dann so einfach nicht wieder, oder wie verhält sich das nochmal?

Bei der Sicherheitslandung darf man selbst wiederstarten, muss jedoch seine Personalien bekanntgeben um eventuelle Flurschäden etc. im Nachgang zu regulieren.

Bei einer Notladung außerhalb eines Flughafens bedarf der Wiederstart einer behördlichen Genehmigung.

Nehmen wir mal an, man macht eine Sicherheitslandung sinnvollerweise auf einem Flugplatz, der ist aber dummerweise geschlossen. Nach Prüfung stellt sich raus, man kann sicher weiterfliegen. Und das will man auch tun.

Wie macht man das "richtig", ohne hinterher Ärger zu bekommen?

Zettel in Briefkasten mit Landezeit, Startzeit, Personalien und Umständen?

Es kann immer mal eine Wespe im Cockpit sein. Das ist in Deutschland sehr vernünftig geregelt. Das Ermessen liegt ausschließlich beim Piloten. Natürlich kann das Amt das Ermessen im Nachgang gerichtich prüfen lassen, wenn sich herausstellt, dass jeden 3. Samstag im Monat eine Wespe im Cockpit ist und an dem Platz die Freundin wohnt.

Nehmen wir mal an, man macht eine Sicherheitslandung sinnvollerweise auf einem Flugplatz, der ist aber dummerweise geschlossen. Nach Prüfung stellt sich raus, man kann sicher weiterfliegen. Und das will man auch tun.

Wenn es eine Sicherheitslandung und keine Notlandung ist - man sich also nicht in akuter Gefahr befindet, dann sollte man in der Tat erst mal abwägen, ob es wirklich sicherer ist, auf einem geschlossenen Flugplatz zu landen (bei dem man ja nicht weiss, ob z.B. ein Hinderniss auf der Piste steht), oder ob man nicht die paar Minuten zum nächsten geöffneten Flugplatz weiter fliegen kann. Es ist ja gerade nicht dringend.

Natürlich darf man aber auch auf einem geschlossenen Flugplatz eine Sicherheitslandung machen. Das Verhalten ist wie bei jeder Sicherheitslandung: Man teilt dem Platzhalter Peronalien und Versicherung mit. Wenn man den Platzhalter nicht erreicht, dann bietet sich an der lokalen Polizei bescheid zu sagen: Wie bei der Fahrerflucht im Auto reicht es nicht, später zu behaupten, man habe ja einen Zettel in den Briefkasten geworfen und können nun nix dafür, wenn der weg ist. Die Polizei wird in der Regel einfach „is ok“ sagen.

Man kann erwarten, dass nach so einer Sicherheitslandung das BAF noch mal genau hinschaut. Es soll schon Piloten gegeben haben, die die Ausrede „Sicherheitslandung“ genommen haben, weil sie schlicht zu spät zum Platz gekommen sind...
Dabei hilft es dann, wenn man die Gründe für die Sicherheitslandung gut dokumentiert hat (bei technischem Problem natürlich der obligate Eintrag ins Bordbuch) und das Verhalten allgemein zu einer Sicherheitslandung passt. Wer kurz landet (am Besten sogar noch einen Zeugen dabei hat), den Tankdeckel ganz zumacht und gleich wieder startet hat dabei sicher mit weniger Nachfragen zu rechen.
Wenn man bei dieser Landung „zufällig“ Freunde trifft, die „zufällig“ just in dem Moment zu dem geschlossenen Platz gefahren sind und dann spontan beschliessen, doch noch zusammen Essen zu gehen und den Mitflieger dann beim Widersart dort läßt, weil er eh in der Nähe wohnt, kann schon mit mehr Fragen rechnen...

sollte man in der Tat erst mal abwägen, ob es wirklich sicherer ist, auf einem geschlossenen Flugplatz zu landen (bei dem man ja nicht weiss, ob z.B. ein Hinderniss auf der Piste steht)

In der Tat, ein schrecklicher Gedanke auf einem Runway zu landen, vor dem kein Flugleiter sitzt. Ich muss mich jedes Mal in den USA dazu überwinden. Ein extrem bedeutsamer Einwand. Wie soll ich denn nach eigenem Ermessen landen, wenn mir keiner am Funk sagt "Landung nach eigenem Ermessen"?

War ja klar, das so was kommt!

Erst mal, um mal wieder ein bisschen Wahrheit in das rein zu bringen, was Du schreibst: Auf einem geschlossenen Flugplatz zu landen (oder einer geschlossenen Landebahn) ist in den USA genauso ein Gesetzesverstoss, wie in Deutschland! Wird allgemein als Verstoss gegen 91.13 gesehen und auch geahndet - teilweise sogar mit zeitweisem Verbot der Ausübung der Lizenz.

Was in den USA anders ist, als in Deutschland, ist, dass der Flugplatz nicht automatisch geschlossen wird, nur weil kein Flugleiter da ist. Sich aus dem Gedanken "weil ein Flugplatz in Deutschland geschlossen ist der vielleicht in den USA in ähnlicher Situation nicht geschlossen wäre" eine irgendwie geartete Legitimation abzuleiten, etwas zu tun, was heir wie dort verboten wäre, ist schon "originell".

Aber auch inhaltlich gibt es große Unterschiede: Wenn ich auf einem unbesetzten Flugplatz (im Ausland) landen will, dann lese ich vorher die Notams oder rufe beim Platz an, um zumindest einigermassen sicher zu gehen, dass der Platz auch benutzbar ist. Das kann ich bei einer Sicherheitslandung schwerlich machen, da ich ja vorher nicht weiss, dass es zu einer Sicherheitslandung kommen wird. Wenn doch, dann wird (siehe frühere Posts) schon jemand überprüfen, ob es denn wirklich eine Sicherheitslandung und keine Umgehung der Öffnungszeiten war.

Natürlich kann man (wie man es in ganz abgelegenen Ecken machen würde) auch einen tiefen Überflug über das Feld machen um zumindest visuell den Zustand der Bahn zu kontrollieren. Dann wird aber auch die Frage aufkommen, warum man nicht einfach zum nächsten Platz geflogen ist, der offen hat, wenn man ja offensichtlich die Zeit für den tiefen Überflug auch noch hatte...

Tatsächlich ist „eigenes Ermessen“ die doofste Floskel, die man am deutschen Flugfunk hören kann. Nervt mich jedes mal!

Ich würde meinen, dass er nicht nur NACH dem Flug NICHT "alles richtig" gemacht hat sondern schon vor und besonders während.
Dass er sich schlussendlich zu einer Entscheidung durchgerungen hat war positiv, seinen Weg zur Entscheidungsfindung sollte er dennoch überdenken.

Ein sehr guter Leitfaden zu "decision making" nicht nur in der Luftfahrt ist das "FORDEC" Modell, von der NASA entwickelt und auch von vielen Airlines praktiziert.

FORDEC steht für

Facts

Options

Risks

Decision

Execution

Check

und hilft ganz gut in Phasen mit erhöhtem Stress.

"Nur der PIC bestimmt - aus gutem Grund - wann "Luftnotlage" vorliegt und wann nicht, niemand sonst, auch nicht der Lotse! Seien wir froh, dass dem so ist."

Es gibt aber durchaus Situationen in denen der Crew gar nicht bewußt ist in welcher akuten Situation sie sich befindet bzw. sie nicht mehr in der Lage ist zielführend zu kommunizieren. Ein Beispiel ist der Learjet mit defekter Druckkabine und folgender Hypoxia der beiden Piloten, wenn ATC auf Draht ist (und eine Luftnotlage annimmt auch wenn nicht erklärt) kann das unter Umständen sogar lebensrettend sein.
Ein Video mit ATC-Mitschnitt gibt es auf Youtube, da läuft es einem kalt den Buckel runter..

Nur war das kein Airline-Pilot, sondern ein Amateur. Ich glaube nicht, dass man von Privatpiloten diesen Standard erwarten kann, jedenfalls nur von wenigen.

Ich halte dieses „Vergehen“ für eher nicht der Rede wert. Kn USA hätte er IFR gecancelt und wäre nachts um drei auf einem beliebigen Platz gelandet.

Kn USA hätte er IFR gecancelt und wäre nachts um drei auf einem beliebigen Platz gelandet.

In Deutschland „hätte“ er das auch - es geht ja aber gerade darum, dass er das nicht gemacht hat. Und zwar nicht wie einige permanent behaupten, weil er es „vergessen“ hat, sondern trotz mehrmaliger Nachfrage des Lotsen nicht.

„Hätte“ er genau das, was er in Deutschland gemacht hat in den USA gemacht, dann wäre er dort genauso bestraft worden - obwohl, nein: Die Strafen für so was in den USA sind merklich höher und beinhalten regelmäßig Konsequenzen für die Lizenz.

Aber ich denke doch, dass man erwarten kann sich mit den zur Verfügung stehenden (also auch ob geöffnet oder nicht) Landemöglichkeiten entlang der Strecke inklusive Tankmöglichkeit ja/nein auseinander zu setzen. Vielleicht gerade dann wenn der Pilot über wenig Erfahrung verfügt und erst Recht wenn die Familie mit fliegt.

"Aber ich denke doch, dass man erwarten kann sich mit den zur Verfügung stehenden (also auch ob geöffnet oder nicht) Landemöglichkeiten entlang der Strecke inklusive Tankmöglichkeit ja/nein auseinander zu setzen."

Das sehe ich mal genauso, denn auch m.E. ist da im Vorfeld recht sorglos (so zumindest deute ich persönlich die Sache als unbeteiligter Außenstehender) agiert worden und da zeigt sich in der Luft mal wieder: weder McDoof noch Tankstellen sind da zu finden, dafür muss man halt doch wieder runter.

Was ich aber um´s Verrecken nicht begreifen kann ist, das, wenn die Lage brenzlig wird und ich zudem noch meine Familie mit an Bord habe, mögliche Kosten mich von einer greifbaren sicheren Lösung abhalten. Also mir persönlich wäre das auch deutlich mehr als geschätzte 700 Euronen wert. Außerdem wurde mir schon in der PPL-Ausbildung beigebracht, dass Notlandungen gebührenfrei sind, und das ist meines Wissens nach in Deutschland an allen Plätzen so. Und selbst wenn sie es nicht wäre, ich hätte es überlebt und das kann man doch in Euronen gar nicht gegenrechnen. So what ??

Das die Fokussierung auf die Treibstoffsituation so ausgeprägt war, dass man selbst ein "Cancel IFR" nicht mehr zustande bringt, hätte ich ab dem Moment verstanden, wo der erste Tank schon leer geflogen und der Motor das erste Mal ausgegangen war. Aber dem war ja wohl nicht so...

Die 500 bzw. 1000 EUR Strafzahlung des BAF wären viel besser angelegt in einer "Nachschulung" des werten Kollegen, wo alle aufgetretenen Missstände sachlich und fachlich korrekt aufgearbeitet werden und wie man mit so unschönen Situationen taktisch umgehen kann. Und das bringt sicherlich mehr als die Annahme von Thekenmeinungen, dass Nürnberg 700 EUR kostet. Derlei Unerfahrenheit bekommt man m.E. mit Geldbuße nicht in den Griff, sondern mit vernünftiger Aufarbeitung. Die setzt natürlich auch eine Aufnahmebereitschaft und Einsichtsfähigkeit voraus, denn der nach Gutsherrenart agierende Pilot verhält sich in meinen Augen nicht anders/besser als der fragwürdig agierende Richter.

Unbestritten bleibt aber auch, dass Quotenerfüllung seitens des BAF (und ja, da war ich auch einmal betroffen aus eigener Schusseligkeit) der falsche Weg zu mehr Sicherheit in der Luft sind.

Mehr und mehr halte ich leider das hier angeführte Beispiel, so sehr ich auch Verständnis aufbringen will, als eher nicht geeignet für die Unterlegung der BAF-Kritik. Und das ist ausdrücklich meine persönliche Meinung, die niemand teilen braucht, die ich aber im Zuge des Rechts der freien Meinungsäußerung und besonders im Hinblick auf die Verbesserung der Flugsicherheit ausnahmsweise einmal hier geäussert habe.

Keep on save flying !!!

Der Diskussion kann man eigentlich nicht mehr viel hinzufügen, da sind auch weltanschauliche Fragen ausschlaggebend, scheint mir.

Vielleicht noch zwei Hinweise: Ich musste schon mehrfach VFR auf Flughäfen landen, weil marginales Wetter den Weiterflug nicht möglich machte und man Besserung oder Entwicklung abwarten musste. In allen Fällen wurde das als technical landing eingestuft, was zu drastisch reduzierten Entgelten führt.

Und dann - wenn Strafmaß und Tatbestand bzw. so umstritten sind, wie in diesem Falle hier, dann ist eine Möglichkeit, die andere Seite für dumm zu erklären und seinen Standpunkt als richtig und durchsetzungswürdig anzusehen.

Unser Rechtssystem hat für diesen Fall des Zweifels aber etwas vorgesehen - nämlich im Zweifel für den Angeklagten. Das sehe ich hier nicht berücksichtigt, weder in der Diskussion noch von dem Richter. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass der Beschuldigte sich eines Vergehens schuldig gemacht hat, dass durch die Umstände nicht zu rechtfertigen war. Kann zweifelsfrei ausgeschlossen werden, dass es anders war? Nein.

Noch zwei weitere Gedanken:

• Danke an den Eurocontrol Lotsen S. L., der offline klarstellte, dass eine Notlage natürlich NICHT nur von dem PIC deklariert werden kann, sondern sehr wohl auch implizit und unartikuliert oder auch vom Lotsen selbst.
• An Florian Schaudel und andere Hilfspolizisten: Nicht alles, was illegal ist, ist illegitim. Rechtssysteme können fehlerhaft und ungerecht sein. Man muss nicht aufhören zu denken, wenn man die Frage nach der Legalität beantwortet hat.