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Hallo Thomas,
>> Wozu ein Leveleintrag Französisch? Wird die Lizenz in Frankreich damit gültiger?
Frankreich verlangt einen Level 4 in Französisch für alle "FR ONLY" Flugplätze, bzw auch dann, wenn ein Flugplatz zu gewissen Zeiten "FR ONLY" ist.
Das ist der Grund, wieso Leute die das können sich einen Eintrag machen lassen, weil sonst sehr viele Plätze in Frankreich als Ziele wegfallen.
Beste Grüsse
Urs
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Frankreich verlangt einen Level 4 in Französisch für alle "FR ONLY" Flugplätze
Urs, das wird einfach nicht richtiger, umso häufiger man es sagt. Du müsstest das dann irgendwann schon einmal substantiieren.
Es wäre auch konträr zu FCL.055.
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Hallo Urs,
ich lerne gerne dazu: wo steht das.
Gruss Thomas
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Philipp,
ich bin der Sache nochmal nachgegangen.
Ursprung der Information waren verschiedene Berichte in der Schweiz, nachdem Piloten ohne LP Eintrag in Französisch auf FR Only Flugplätzen, bzw auf Plätzen, die nach den normalen ATS Hours FR Only werden, bei Rampchecks massive Bussen kassierten und am Rückflug gehindert wurden. I
Offenbar beziehen sich die Französischen Rampchecker auf das folgende AIC:
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/dossier%5Caicfrancea%5CAIC_A_2012_14_EN.pdf
Darin steht unter anderem dieses:
>>should a pilot hold a licence not endorsed in compliance with the ICAO standards pertaining to the language proficiency requirements, and in particular English language proficiency when required .... this non compliance will be considered as a major finding (category 3), requiring the implementation, by the airline, of immediate corrective or restrictive measures.
>>In compliance with these European provisions, should this case occur, French SAFA ramp inspectors are fully entitled to impose restrictions aiming at ensuring that a pilot, not holding a compliant licence on this matter, will not be allowed to exercise his privileges on the return flight
Die Auslegung geht dahin, dass für jede Sprache, in der Radiotelephonie abgewickelt wird, der entsprechende LP Eintrag verlangt wird. Da bei FR Only Plätzen Französisch die einzige Sprache ist, in der man funken darf, folgt nach deren Auslegung darauf, dass nur der das tun darf, der auch ein LP 4 in der entsprechenden Sprache besitzt. Der Absatz oben schreibt eben nicht "in Englisch" sondern "in particular English" was bedeutet, dass dies für jede Sprache gilt.
Ich habe nochmal nachgefragt, die Reports stammen aus den Jahren 2012 und 13. Ob die Praxis geändert wurde oder ob da übereifrige Beamte zurückgepfiffen wurden kann ich nicht beantworten. Die Auslegung hingegen wird in der Schweiz nach wie vor von betroffenen Fluggruppen so praktiziert, wer kein LP4 FR hat geht nicht auf FR only Plätze.
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> Ursprung der Information waren verschiedene Berichte in der Schweiz,
Hast du mit denen selber gesprochen? Die Quittungen gesehen?
Es gibt auch in der Schweiz einige Johns.
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Nein.
Die Berichte kamen aus unabhängigen unterschiedlichen Quellen und wurden vom mir persönlich bekannten Leuten bestätigt innerhalb der erwähnten Zeit und waren glaubwürdig genug, dass dies in diversen Gremien thematisiert wurde. Ich halte sie als vertrauenswürdig genug um davor zu warnen. Ich werde es aber nochmal thematisieren bei den Leuten, von denen ich es habe und schauen, ob die was neues dazu haben.
Bei den Fluggruppen aus der Französischen Schweiz, die als erste damals Alarm schlugen, dürften die Leute schlicht mittlerweile mehrheitlich den Eintrag haben womit das Problem für die eh gegessen ist. Ein Indiz, dass diese Sache sehr ernst genommen wurde ist übrigens auch, dass LP4 Prüfungen in Französisch in der Schweiz in dieser Zeit extrem gefragt waren und auch noch sind. Wozu würden sich Leute wohl die Mühe machen, für sowas Geld auszugeben, wenn es keinen Grund dafür gibt.
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Ich finde die Analyse von Frank Naumann auf Seite 3 strukturiert:
Ich darf noch einmal darauf hinweisen, daß hier zwei grundverschiedene Dinge in einen Topf geworfen werden:
a) radio telephony privileges: Diese, und nur diese berechtigen zur Durchführung des Sprechfunks in einer bestimmten Sprache. Sie können, müssen aber nicht in die Lizenz eingetragen werden. Stehen sie nicht in der Lizenz, ist das Funkerzeugnis separat mitzuführen.
b) language proficiency: Diese muß in der Lizenz stehen. Ohne language proficiency darf ich problemlos weiter funken, dabei nur nicht mehr fliegen.
Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.
UND
Leider nein! Damit Sie französisch funken dürfen, brauchen Sie ein französisches Funkerzeugnis. Der LP-Eintrag in der Lizenz hat damit gar nichts zu tun. Die Französisch-LP bräuchten Sie nur, um überhaupt nach Frankreich einfliegen zu dürfen, wenn Sie keine Englisch-LP hätten.
Unbeschadet dessen werden Ihnen Ihre Französisch-Kenntnisse sicher sehr nützlich sein, aber eben erst am Boden. Und dafür brauchen Sie weder LP-Eintrag noch Funkerzeugnis.
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Damit Sie französisch funken dürfen, brauchen Sie ein französisches Funkerzeugnis.
Nur dass es leider gar kein solches gibt! :-)
Die Französisch-LP bräuchten Sie nur, um überhaupt nach Frankreich einfliegen zu dürfen, wenn Sie keine Englisch-LP hätten.
Das trifft genau den Punkt. Das ist der Grund, warum gewisse Leute LP4 in Französisch machen.
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1. Das AIC spricht im Titel nur von Airlines
2. AICs sind alles andere als Gesetz.
3. Das Ding spricht durchweg nur von Englisch. Deine Erweiterungsinterpretation auf andere Sprachen ist gelinde gesagt waghalsig. Sie wäre auch, solange der Pilot LP Englisch hat, im Widerspruch zu FCL.055 und den dafür zugrunde liegenden ICAO resolutions.
Was alles nicht bestreiten soll, dass nicht vielleicht doch vereinzelt unrechtens Strafen verhängt worden sein könnten. Irrtümer und Fehlinterpretationen im Felde gibt es immer und überall.
Aber deshalb lässt man sich doch nicht massiv einschränken!
Die Auslegung hingegen wird in der Schweiz nach wie vor von betroffenen Fluggruppen so praktiziert, wer kein LP4 FR hat geht nicht auf FR only Plätze.
Dass ihr da bei euch innerhalb von "Fluggruppen" immer gern mit Verboten um euch werft, ist ja hinlänglich bekannt.
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touché
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Philipp,
es steht Dir frei mich als naiven Blödian zu sehen der jedes Gerücht glaubt. Ich weiss ja nicht was Du machen würdest, wenn Dir Leute denen Du vertraust, falls es sowas gibt, klipp und klar sagen was ihnen passiert ist. Mir reicht das Wort dieser Leute, die genug erfahren sind um solche Dinge nicht zu erfinden.
Gut möglich dass zwischenzeitlich diesem Unfug ein Ende bereitet wurde, ich hoffe es. Aber deswegen zu riskieren auf irgend einem Platz sitzen zu bleiben und mit hohen Kosten konfrontiert zu werden kann ich mir nicht leisten. Daher lass ich es.
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Das liegt mir fern, Urs. Du kanst das natürlich halten wie die Dachdecker.
Mir ging es aber um die Allgemeinheit und darum, dass es regulatorisch keine hanfeste Grundlage gibt, für das was du da sagtest. Wie gesagt, dass es vereinzelt gewisse "Vorkommnisse" gegeben haben könnte kann sein.
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Urs,
da "in particular English" aber "insbesondere" bedeutet und nicht "beispielsweise" ergibt sich evt. doch ein etwas anderer Sinn aus dem von Dir zitierten AIC.
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Ich habe gestern einen Vortrag der LLB Bremen zu SERA gehört, bei dem meiner Erinnerung nach in einer anschliessenden Rundum Diskussion explizit gesagt wurde, wer nach Frankreich ohne zumindest LP4 französisch (in der Lizenz eingetragen) auf FR-only Plätze fliegt, kriegt definitiv Stress. Adäquat dazu wäre, als ob ich ohne zumindest LP4 englisch in der Lizenz auf einen "englisch sprachigen" Platz fliege. Selbst wer aus Urzeiten ein AZF/BZF1 besitzt, aber keinen LP4 oder höher englisch in der Lizenz hat, darf da nicht hin.
Nationale Funksprechzeugnisse (das kennen manche Länder ja gar nicht) sind ohne zugehörigen LP Eintrag im Ausland Schall und Rauch.
Gerade für Frankreich würde ich mir übrigens wünschen, die hätten dort am Boden alle englisch LP6, wenn sie denn englisch anbieten. Vielleicht würde ich sie dann ansatzweise mal verstehen...aber das ist eine andere Sache...
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Gähn.
Haben wir die schönsten Plätze Frankreich eben für uns, Philipp.
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Hat jemand Erfahrungen, ob die wirklich an den Dorfplätzen stehen und Papiere sehen wollen?
Dann muß man da eben um die Mittagszeit landen.
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Ich habe bisher keinen einzigen Bericht gelesen von jemandem der wegen fehlenden LP-franz auf FR-seulement-Plätzen belangt oder auch nur gerügt wurde.
Bisher alles nur Gerüchte, Hörensagen und notorische Lügenbolde (John A).
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Reine Neugier: was ist an ihm eigentlich so offensichtlich unglaubwürdig (außer, daß er digital native Flight-Simmer für gute IFR-Flieger hält und pilotenübliche Daten wie Flugerfahrung nicht preisgibt)?
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Das er einfach zum Teil Blödsinn erzählt. Er hat mal erzählt, er wäre in Frankreich in eine Kontrolle geraten, dann gab es mal Probleme mit dem Ländereintrag. Dann hat sein Chef entschieden, das seine Firma nicht mehr in Köln landen darf. Alles etwas schräg. Frag mal Lutz D., der weiß mehr...
Und er postet auch nihct mit seinem richtigem Namen. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.....
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"Haben wir die schönsten Plätze Frankreich eben für uns, Philipp."
nix da! ;-)
@ Alexander
tja, man muss sich das praktisch mal durch den Kopf gehen lassen... du fliegst im Sommer um 17:00 Uhr LT von deinem Heimatflugplatz in D los, kurz bevor der "Türmer" den Platz "schließt"... ;-)
Um 22:30 Uhr LT landest du ganz genüsslich an einem einsamen FR-Only Plätzchen an der Atlantikküste - das einzige, was dir jetzt passieren wird ist, dass du von den franz. Fallschirmspringern auf ein Getränk eingeladen wirst... so die (bislang) erlebte Praxis...! Was nun theoretisch alles möglich ist, nun, darüber mache ich mir in dieser Angelegenheit keinen Kopf, denn das ganze Prozedere hat nichts mit Sicherheit o.ä. zu tun, sondern einzig mit einer mehr oder weniger (un)klaren Rechtsdefinition - und außerdem hat dieses Verfahren ja jahrelang bestens funktioniert...
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Moin Alex,
es gab mal einen Thread, da findet sich die Herleitung. Erst erzählte er, bereits zweimal in F in LP Kontrollen geraten zu sein, Wochen später schrieb er, "er wolle bald erstmals" nach F fliegen. Da war dann klar - irgendwas ist faul.
Später fanden sich Indizien, dass Björn S. und John eine Person sind. Darauf angesprochen löschte Björn seinen Account.
Merkwürdig bleibt, dass Björn S. ja offenbar mal in Jena getroffen wurde.
Ich glaube also nicht, dass John FlightSim only ist, aber dass es sich um Björn S mit erfundenen Erlebnissen handelt.
Finde das jetzt auch nicht so schlimm. Aber man fragt sich halt bei jedem Beitrag von ihm nach dem Wahrheitsgehalt.
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und zweimal hintereinander einen ACAM Check vom LBA
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Hi,
vielleicht mal eine kleine Anekdote von der EASA-Konferenz in Rom. Genau das Thema "braucht man auf FR-only Plätzen in Frankreich eine französische Language-Proficiency oder reicht gem. FCL.055 die englische?" kommt im Pausengespräch mit einem EASA-Rule-Making-Officer zur Sprache.
Klare Aussage des EASA-Manns: "Englische LP reicht. Steht ja so in der Verordnung."
Bedenkenträger: "Aber da sind doch schon Leute festgehalten/bestraft/gegroundet worden"
EASA: "Ist uns kein Beispiel bekannt"
Bedenkenträger: "Ich hab das aber gehört."
EASA: "Wir haben sogar beim DGAC nachgefragt, denen ist auch kein Fall bekannt".
In diesem Moment läuft der Chef des DGAC vorbei. Wird vom EASA-Mann hinzubegeben: "Ist Dir da was bekannt?"
DGAC-Chef: "Non, nur Fälle in denen Besatzungsmitglieder gar keinen Spracheintrag hatten."
EASA-Mann zum Bedenkenträger: "Legen Sie uns doch mal den Schriftverkehr dazu vor, dann schauen wir uns das an".
Dieses Gespräch mag vielleicht nicht unbedingt gerichtsverwertbar und beweissicher sein, aber mir langt's. Ich habe genug echte Probleme mit EASA-Regeln, da brauche ich mir keine auszudenken.
Zur Sicherheit: Die Frage ist nicht, ob man französisch sprechen sollte. Wenn ich mich in Lognes am So-Mittag in die Platzrunde stürze muss ich zumindest das Notwendigste auf Französisch können. Die Frage ist ob man den LP-Eintrag in der Lizenz braucht.
P.S. Ich bin beim ersten Lesen des FCL.055 auch der Meinung gewesen man bräuchte in dem o.g. Fall eine LP in der im Funk genutzten Sprache, also Französisch. Bin halt auch gut Deutsch konditioniert, und interpretiere im Kopf auch erstmal alles maximal restriktiv.
Wenn mir aber mehrere EASA-Leute sagen dass sei so nicht gemeint, bin ich auch gerne bereit meine Lesart zu revidieren, zumal mir auch kein einziger sanktionierter Fall schriftlich vorliegt.
Möglicherweise rührt das Missverständnis daher dass tatsächlich Besatzungen in Dänemark und Frankreich wegen fehlendem Englisch-Spracheintrag verwarnt wurden.
viele Grüße
Jan Brill
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So kenne ich das auch und würde es auch drauf ankommen lassen. Andererseits sind ganz ernsthaft gediegene Sprachkenntnisse doch was Gutes, die Franzosen nutzen genausowenig wie wir Deutschen untereinander Standard-Sprechgruppen, Habe ich glaube ich mal erzählt, daß mir im Anfangssteigflug ein Segler im Endanflug entgegenkam
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Der hatte Vorflugrecht;)
Na klar, französisch sprechen auf FR only Plätzen ist selbstverständlich.
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