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11. Januar 2013: Von Philipp Tiemann an Michael Stock
Michael,
Volle Zustimmung! Wenn ich das höre, dass Leute, die wirklich passabel bis sehr gut französisch sprechen, jetzt nicht mehr auf die kleinen Plätze fliegen wollen (obwohl sie das jahrelang getan haben), dann finde ich das sehr traurig.
11. Januar 2013: Von B. Quax F. an Philipp Tiemann
Warum hat es den die letzten 50 Jahre funktioniert? Der Regulierung steht doch in keinem Verhältniss. Nur weil ein paar Asiaten und Osteuropäer sich nicht verständigen können muß das jezt die Allgemeinheit ausbaden? Die Verursacher bekommen aber von ihrer Luftfahrtbehörde gleich ein lvl6 geschenkt und die deutschen führen einen Deutschsprachtest ein.
11. Januar 2013: Von Philipp Tiemann an B. Quax F. Bewertung: +2.00 [2]
Das Problem ist, dass die ganze Sache primär aus der Linienluftfahrt kommt, wo wie gesagt z.B. viele asiatische Piloten mit absolut null Englischkenntnissen (abgesehen von ein paar auswendig gelernten Phrasen) 747s um die Welt flogen und es dann, wenn mal etwas nicht nach Plan lief, enorme Verständigungsschwierigkeiten gab. Das hat die ICAO auf den Plan gerufen. Doch die ICAO ist dafür bekannt, stets weltweit gültige und alle zivilen Flüge betreffende Regelungen zu machen und nicht nach gewerblich à la 747 und privat à la C150 zu unterscheiden. Dies hat ja durchaus auch seine Vorteile, wenn man z.B. die Rechte der Zivilpiloten betrachtet, die ebenfalls universell, bis zum C150-Piloten gelten.

Doch in diesem Fall ist diese Gleichmacherei eben leider Mist. Als diese neuen Regeln gemacht wurden, wurde ganz sicher einfach nur nicht bedacht, dass es in einem kleinen, wohlhabenden Teil der Welt (Europa) ein paar tausend Privatpiloten gibt, die am Wochenende gerne mal kleine, wenig frequentierte Flugplätze im benachbarten Ausland fliegen (und die entsprechende Sprache womöglich auch am Funk recht ordentlich sprechen, somit also keine Gefahr darstellen) und dass dies dann -ganz strikt ausgelegt- nicht mehr legal möglich ist.

Der hiervon betroffene Teil der GA-Flüge ist im Vergleich zur Linienluftfahrt unendlich verschwindend klein. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Deshalb habe ich auch leider nur wenig Hoffnung, dass sich an dieser ICAO-Regel noch mal was zum Besseren ändert. Die einzige Hoffnung ist, dass sich im Laufe der Zeit die Usanz durchsetzt, dass Piloten -solange sie keinen Bockmist verursacht haben- nicht alleine wegen fehlendem LP-Eintrag belangt werden, sprich dass es keine Routinekontrollen in diese Richtung geben wird.
12. Januar 2013: Von Pelle Goran an Philipp Tiemann
Die Routinekontrollen haben letztes Jahr zB in Dänemark bereits angefangen. Nach der Landung "Lärmzeugnis und LP Nachweis bitte".
12. Januar 2013: Von Philipp Tiemann an Pelle Goran
Kann sein, aber da ging es ja wohl um das Englische, oder? Das ist ja nicht das Problem, sondern in Ländern wie Frankreich, Spanien, Italien, etc., also Sprachen, die der eine oder andere recht ordentlich spricht. In allen drei Sprachen würde ich wohl eine Level-4 Prüfung bestehen; allein kümmern kann sich da doch keiner drum (jede Sprache alle 4 Jahre zu erneuern).
14. Januar 2013: Von frank ernst an Philipp Tiemann
Mit den Kontrollen in Frankreich... - so recht vorstellen kann ich mir nicht, dass die flächendeckend durchgeführt werden. Wie soll das gehen? Ich lande im Sommer um 21:30 Uhr in Mimizan (LFCZ) am Atlantik, bleibe dort drei Wochen und werde beim Abflug morgens um 06:30 Uhr nach meinem "LP-Eintrag Französisch" gefragt?
14. Januar 2013: Von Achim H. an frank ernst
Du wirst auch nicht jeden Tag auf der Straße auf Fahrzeugpapiere und Alkohol getestet aber die Möglichkeit verbunden mit den Sanktionen ist wirksame Abschreckung. Wer einen fr-Platz ohne LP Französisch anfliegt, der fliegt ohne gültige Papiere und die Strafen dafür sind signifikant.

Die Franzosen haben eine spezielle Luftpolizei, die Kontrollen an Flugplätzen und auch Messungen der Höhe und Position über Grund durchführt. Das ist eine ganz andere Nummer als die dilettantischen Hilfssheriffs in Hangelar.
14. Januar 2013: Von Max Sutter an frank ernst
Im Moment ist bei den Franzosen wieder einmal Terroralarm, und da sind auch normalerweise vernünftige Behörden ab und zu außer Rand und Band.
14. Januar 2013: Von Pelle Goran an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]
Wäre es nicht wunderbar wenn wir auf PuF online eine Karte mit den EN anfliegbaren Plätzen hätte? Dann könnte man auf einen Blick sehen ob man eine Route überhaupt fliegen kann und vielleicht hilft es auch die anderen Plätze zu motivieren? Oder gibt es hier einen Ruheständler, der sich eh langweilt?
14. Januar 2013: Von Philipp Hayder an Pelle Goran
Per Blick in die französische AIP sollte das jetzt schon möglich sein ...
17. Januar 2013: Von joy ride an frank ernst

über die von achim beschriebene "möglichkeit" würde ich mir noch weniger sorgen machen, als über den konkreten fall:

le bourget, an einem sonnigen montag, koordination mit dem platz ergibt: "wenn sie um 9 landen wollen, stellen sie sicher dass einer der piloten die clearance auf französisch aufnimmt und bestätigt" - wieso? einfach, der sonst freundliche englischsprechende türmer hat an dem vormittag frei.
zu diesem szenario gebe man noch scheißwetter dazu, viel verkehr, und dann irgendeinen vorfall (nicht bandscheibe, luftverkehr).
was wird wohl die BEA sagen, wenn man nachher gemeinsam beim papierkram sitzt, die beteiligten eher stammeln statt flüssig reden, und nirgends ein lvl4 eingetragen ist?

oder sollte man an dem tag auf paris verzichten?

18. Januar 2013: Von frank ernst an joy ride

so spannend die Geschichte auch ist, besteht glaube ich dennoch ein nicht unerheblicher Unterschied zwischen einem Platz in der "Pampa" kurz nach/vor SR/SS und einem hochfrequentierten Platz im geheiligten Paris um 09:00 Uhr unter der Woche.

Die Franzosen hat man bislang eigentlich doch recht pragmatisch kennen gelernt, solange die Sicherheit gewährleistet bleibt; das wäre sie in deinem genannten Beispiel ohne ausreichende Französischkenntnisse natürlich nicht. Aber vollkommen anders ist es doch zu bewerten, wenn ich eine einsame, verlassene Piste mitten im Zentralmassiv anfliege (und womöglich die Positionsmeldungen noch auf Französisch durchgebe), auf der es im Jahr mal gut und gerne 5 Flugbewegungen gibt.

18. Januar 2013: Von joy ride an frank ernst

so habe ich den kern des themas verstanden (pampa) ... aber wenn ich schon weiss, dass mir frankreich gefällt, bereite ich mir für jeden einzelnen platz, für jede neue reise, eine neue strategie vor? persönlich wäre ich dafür "zu faul", bzw. mir der mehraufwand lieber, wenn ich schonmal da bin (mich über die pampa einschmuggle), dann zum nächsten rathaus und eingetütelt, die geschichte ...

aber ich denke auch nur laut, (und mache gar nichts in der richtung)

18. Januar 2013: Von Richard G. Müller an joy ride
und wie ist das mit den Flugzeugen? Wir dürfen nach JAR und EASA alle im EASA Bereich zugelassenen Flugzeuge fliegen. Müssen wir die jeweilige Landessprache beherschen um Flughandbuch und Beschriftung im Flugzeug lesen zu können?
18. Januar 2013: Von Olaf Musch an Richard G. Müller
Das heißt, dass alle Yak-Piloten auch mind. einen Lvl 4 in Russisch vorweisen können? ;-)

Olaf
19. Januar 2013: Von Wolfgang Lamminger an Richard G. Müller
sämtliche ICAO Sprachprüfungen Level 4 -6 beziehen sich auf "sprechen, hören und verstehen" und nicht auf "schreiben, lesen und verstehen" ;-)
19. Januar 2013: Von Richard G. Müller an Wolfgang Lamminger
war auch nicht auf Sprachprüfung bezogen, sondern wollte ich nur aufzeigen, dass es bezüglich Sprache noch weiter Baustellen im so vereinheitlichen EASA Raum gibt.
19. Januar 2013: Von frank ernst an Wolfgang Lamminger
stimmt, so eine AIP zu lesen und zu verstehen wird eh überschätzt - wer will schon nach den Gepflogenheiten des Landes fliegen, über dem / in dem man sich befindet...
22. Januar 2015: Von Tina Haug an Achim H. Bewertung: +7.00 [7]
Hallo zusammen,

endlich habe ich mich aufgerafft und die LP Französisch gemacht.
Hier ein paar Informationen dazu, die verhindern sollen, dass andere in die gleichen Fallen tappen :-)

Es gibt die Internetseite https://candidat-oceane.aviation-civile.gouv.fr, wo man sich einen account anlegen, zur Prüfung anmelden, Termin aussuchen und bezahlen kann - alles online. Leider geht das nur für Englisch. Für Französisch muss man Mme Amarenthe schreiben (valerie.amaranthe@aviation-civile.gouv.fr), dass man die LP Französisch machen will, sie schickt einem dann das schon früher in dem Thread gepostete pdf zu, das man ausfüllen und ihr zurückschicken muss.

Hier findet man einige Informationen zur Prüfung, auch Beispiele, aber natürlich nur für die EN-Prüfung: https://www.developpement-durable.gouv.fr/Inscriptions-aux-controles-de.html
(FR wird in Strasbourg im Jahr 1-2 mal geprüft...)
Den Termin und die Art der Prüfung (VFR/IFR) sucht man sich hier aus: https://www.developpement-durable.gouv.fr/Calendrier-des-sessions-FCL1-028.html

Wenn man dann zu einem konkreten Termin einbestellt wird (informell per Mail von Mme Amaranthe), läuft die Prüfung so ab:
1. Vol fictif, wie in dem Beispiel auf der Webseite, nur eben mit vertauschten Sprachen, man bekommt die Infos in EN und funkt FR. Es soll alles zurückgelesen werden, auch Wind- und Wetterinfos. Ein paar Besonderheiten werden mit eingebaut, die man dann sagen muss (in meinem Fall "want to wait 2 min with take-off due to wake turbulence of preceding traffic").
2. Situation inhabituelle: ein EN Text, den man ohne etwas zu notieren direkt übersetzen muss (bei mir ein Notruf mit brennendem Motor, Position, Notlandung).
3. Écoute de bande: man hört Ausschnitte aus realem Funk und muss die Lücken im Text füllen.
Für 1. und 3. gibt es auf der oben genannten Webseite Beispiele in EN.

Ergebnis: ich bin zufrieden mit Level 5 rausgekommen, hatte aber den Punkt 3. total unterschätzt. Ich dachte, wenn man beim Fliegen über und in Frankreich immer alles versteht, kann das Hörbeispiel kein Problem sein - war dann aber echt schwierig zu verstehen. Aber vielleicht war ich auch nur zu nervös :-)

Noch ein paar nützliche Links zum Schluss:



Ich hoffe, das hilft denjenigen, die auch mit dem Gedanken spielen.

Viele Grüße,

Tina
22. Januar 2015: Von Sebastian Reis an Tina Haug
Danke für den Erfahrungsbericht. Das heißt du trägst jetzt einen Zettel auf dem Französisch Level 5 steht mit dir beim Fliegen herum? Oder hast du auch schon versucht das in eine deutsche Lizenz eingetragen zu bekommen?
22. Januar 2015: Von Tina Haug an Sebastian Reis
Ich habe es ja erst seit heute :-)
Mein Plan ist aber bei der Umstellung auf EASA alle Sprachen eingetragen zu bekommen. Das Formular des RP hat immerhin eine Möglichkeit vorgesehen, neben DE und EN auch andere Sprachen eintragen zu lassen. Mal sehen, ob das geht - ansonsten führe ich das halt mit (mindestens digital). Die Leute dort waren natürlich der Ansicht, dass die Gesetzeslage klar ist und man bei Fr Only eine FR LP braucht. Und dass das mitgeführte Dokument auch gilt, wenn es nicht in der Lizenz steht...
28. Januar 2015: Von TH0MAS N02N an Tina Haug
Ich poste hier noch mal den Beitrag von Frank Naumann auf Seite 2 dieses Threads:

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Sehr geehrter Herr Brill,

vielen Dank für Ihren wie immer sehr pointierten Artikel. Nach meinem Rechtsverständnis unterliegen Sie in Ihrer Betrachtung aber einem grundsätzlichen Irrtum. Sie schreiben u.a.:

Letztere Fassung würde es einem Piloten an einem kleinen französischen Platz also durchaus erlauben, auch ohne Französisch-Level 4 sein „vent arrière“, „étape de base“ und „finale“ zu funken, jedenfalls dort, wo auch Anflüge ganz ohne Sprechfunk zulässig sind. Die deutsche Fassung schließt dies aus.

Hier werden zwei grundverschiedene Dinge vermischt. Die Berechtigung zu fliegen wird von der nationalen Luftfahrtbehörde des jeweiligen ICAO-Mitgliedsstaats erteilt. Die Berechtigung dagegen, ein Funkgerät zu bedienen, wird erteilt von der jeweiligen nationalen Regulierungsbehörde für Post und Telekommunikation in ihrer Eigenschaft als Mitglied in der Internationalen Fernmeldeunion. Die ITU ist historisch erheblich älter als die ICAO, und auch die ICAO muß z.B. bei der Zuweisung von Luftfahrzeug-Länderkennzeichen bei der ITU um Genehmigung ansuchen.

Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben:

Der Eintrag eines Französisch-Level 4 in der Pilotenlizenz berechtigt den Lizenzinhaber, in Frankreich zu fliegen. Die Berechtigung aber, auch auf französisch zu funken, ist darin nicht enthalten. Dazu bedarf es einer Erlaubnis einer Telekommunikationsbehörde, vulgo: "Funkerzeugnis". Wenn Sie mal in Ihre JAR-FCL Lizenz hineinschauen, finden Sie als Verweis auf Ihr vorgelegtes AFZ unter Punkt XII, in welchen Sprachen Sie funken dürfen, unter Punkt XIII dagegen finden Sie, welche ICAO-Level Sie in welchen Sprachen haben. Funken dürfen Sie nur in den Sprachen, die unter XII eingetragen sind, für die Sie also bei Lizenzerteilung ein Funkerzeugnis vorgelegt haben.

Sehr interessant finde ich den Gedanken, den "RotorHead" in die Diskussion eingebracht hat: Aus dem von Ihnen zitierten Gesetzestext geht nicht hervor, daß zum Fliegen der Eintrag der deutschen Sprache erforderlich ist, wenn Englisch schon drin steht. Die LuBB behauptet auf ihrer Homepage das Gegenteil. Kennen Sie noch andere Stellen im Gesetz, die die Auffassung der LuBB stützen? Oder ist das wieder eine der beliebten Interpretationen des "Amtmanns"?

Herzliche Grüße

Frank Naumann

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Meine Zusammenfassung:

- Level 4 Englisch ODER Sprache des Sprechfunkverkehrs benötigt man, damit die Rechte aus der Lizenz ausgeübt werden dürfen/ damit die Lizenz gültig ist.

- AZF oder ähnliches benötigt man um in der jeweiligen Sprache funken zu dürfen.

- Diskussion ob das ODER oben ein exklusives oder inklusives ist wurde ebenfalls irgendwo geführt: Ich behaupte mal exklusiv: entweder oder ==> wer Englisch eingetragen hat , dessen Lizenz ist überall gültig?

- Wozu ein Leveleintrag Französisch? Wird die Lizenz in Frankreich damit gültiger?

28. Januar 2015: Von Urs Wildermuth an TH0MAS N02N
Hallo Thomas,

>> Wozu ein Leveleintrag Französisch? Wird die Lizenz in Frankreich damit gültiger?

Frankreich verlangt einen Level 4 in Französisch für alle "FR ONLY" Flugplätze, bzw auch dann, wenn ein Flugplatz zu gewissen Zeiten "FR ONLY" ist.

Das ist der Grund, wieso Leute die das können sich einen Eintrag machen lassen, weil sonst sehr viele Plätze in Frankreich als Ziele wegfallen.

Beste Grüsse
Urs
28. Januar 2015: Von Philipp Tiemann an Urs Wildermuth
Frankreich verlangt einen Level 4 in Französisch für alle "FR ONLY" Flugplätze

Urs, das wird einfach nicht richtiger, umso häufiger man es sagt. Du müsstest das dann irgendwann schon einmal substantiieren.

Es wäre auch konträr zu FCL.055.
28. Januar 2015: Von TH0MAS N02N an Urs Wildermuth

Hallo Urs,

ich lerne gerne dazu: wo steht das.

Gruss Thomas


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