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>>>Und dass Frankreich ganz unzweifelhaft auf einem LP Eintrag (!!!) für seine fr Plätze besteht, habe ich mir heute nochmal fernschriftlich geben lassen.<<<
Könnten Sie das Schreiben vielleicht hier posten?
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Hallo allerseits,
ich versuche das gerade bei der franz. Behörde zu eroieren. Hier der bisherige Stand (Antwort kam ungefähr eine Stunde nach meiner Fragemail) - ich werde weiteres posten. Jedenfalls klärt es die Frage, ob man lediglich mit Englisch Lvl 4 einfliegen darf.
Von: 'Fonction Licences-Navigants' envoyé par
Bertrand Huron [mailto:licences-navigants@aviation-civile.gouv.fr]
Gesendet: Montag, 30. Juli 2012 11:32
An: DA
Betreff: Re: Attestation des connaissances de la langue française pour
une licence de vol PPL allemande
Bonjour,
Pourriez vous nous préciser ce qui vous impose d'avoir la compétence
linguistique en français à partir de l'année prochaine ?
La nouvelle règlementation européenne (Part FCL) ne change rien dans le domaine
des compétences linguistiques
Il vous faut toujours avoir au moins une compétence linguistique dans l'une des
langues utilisées dans les espaces aériens où vous prévoyez de voler.
Si vous souhaitez voler en France deux cas peuvent se présenter selon l'espace
aérien où vous allez évoluer :
1) le français et l'anglais sont utilisables
2) le français est la seule langue utilisable (espace aérien indiqué dans l'AIP
comme tel (French Only))
Dans le cas 1) vous détenez déjà une compétence linguistique en langue anglaise
niveau 4. Donc pas de problème vous pouvez effectuer le vol.
Dans le cas 2) il vous faudra effectivement justifier de la compétence
linguistique en français avant d'effectuer le vol.
Prévoyez vous de faire des vols dans les espaces aériens "French
Only" ?
En fonction de votre réponse nous vous indiquerons la marche à suivre.
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Interessant, damit bestätigt die DGAC, dass ein Platz, der laut AIP nur französisch funkt, einen "Luftraum" darstellt. Das passt wiederum genau zur Formulierung der ICAO, nachdem Englisch ausreicht für Lufträume und international angeflogene Plätze, die als solche ausgewiesen sind.
Schon lustig, die Franzosen machen momentan alles um ausländische Flieger fernzuhalten. Erst stellen sie die Zollabfertigung ein um die Briten abzuhalten und jetzt verlangen sie noch einen Spracheintrag, den wir nicht bekommen können.
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Vor allem bestätigt die Aussage, dass es den Frranzosen in der Tat um die LP geht, und nicht um irgendein (nicht existierendes?) sprechfunkzeugnis (wie der gute Frank hypotisierte)! Die Frage lautet also: wie kommt man als halbwegs passabel französisch sprechender Ausländer mit vertretbarem Aufwand an die LP (zur Not auf einem separaten Stück Papier und nicht in der Lizenz). Wäre ja noch OK, wenn man (wohlgemerkt: nur diejenigen, die gerne auf FR-only-Plätzen fliegen wollen) zukünftig z.B. alle vier Jahre mal nach Le Touquet , Colmar o.ä. reinschneien müsste, um dort einen kleinen Schnack mit irgend einem Fluglehrer zu halten. Besser aber wäre, wenn dieses ganze Gedöns mit den LP-Einträgen (ausser Englisch) zukünftig auf gewerbliche Flüge beschränkt würde. Das ist nämlich das Kernproblem: dass bei ICAO-Regelungen meist keinerlei Unterscheidung zwischen gewerblich und privat gemacht wird, was dann zu unverhältnismäßigen Anforderungen fühert. Aber für ICAO gibt es nur den zivilen Luftverkehr und fertig. Da differenzieren die einzelnen Behörden (sogar EASA) deutlich mehr; aber wenn etwas von der ICAO kommt, dann sagen die behörden schlicht: "Ist ne Vorgabe von ICAO, die wir lediglich umsetzen".
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Naja, genau betrachtet gibt es schon gute Gründe, einem nicht die Sprache sprechenden Piloten die Teilnahme am Luftverkehr zu verweigern. Früher war das nicht so wild, jetzt steht es im Fokus und wir werden wohl nicht mehr zur alten "Regelung" zurückkommen.
Allerdings hat der Mischverkehr auch Probleme. In Deutschland ist immer ein Flugleiter da, der kann den englischen und deutschen Funk in der Platzrunde koordinieren aber in Frankreich spielt es sich air/air ab und es gibt sehr viele Piloten, die tatsächlich kein Englisch verstehen. Solange ein Franzose ohne englische Sprachkenntnisse fliegen darf, kann man en/fr als air-air nicht rechtfertigen.
Wie man beim Unfall in Bremgarten gesehen hat, hilft die Anwesenheit eines Flugleiters auch nicht immer um zwischen deutschem und englischem Sprechfunk zu vermitteln.
Meine bescheidene Meinung: machen wir es wie die Schweizer -- Sprechfunk nur noch auf Englisch. Die Generation, die kein Schulenglisch hatte, findet sich immer seltener im Cockpit. Der IFR-Sprechfunk in Deutschland muss bereits zwingend auf Englisch erfolgen. Das hätte auch noch einen großen Vorteil: weniger überflüssiges Gelaber auf den Funkfrequenzen, wenn die Leute in einer Fremdsprache sprechen müssen :) Mann kennt es von der Deutschen Bahn "Wir erreichen in Kürze München-Hauptbahnhof mit Anschluss nach ... vergessen Sie Ihr Gepäck nicht beim Aussteigen ... heute im Bordrestaurant empfehlen wir ..." wird zu "ve vill shortly arrive München".
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Liebe Freunde, wollen wir es noch etwas komplizierter machen.
in meinem Allgemeinem Sprechfunkzeugnis für Flugfunk steht:
"Er ist berechtigt den Sprech- und Navigationsfunkdienst bei einer deutschen Boden- oder Luftfunkstelle ausüben."
Demnach darf ich keinen Sprech- und Navigationsfunkdienst machen wenn ich mit einem nicht deutsch zugelassenen Flugzeug, z. B. N-Registriert fliege?
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Nur noch Englisch im Sprechfunk? In Frankreich? Völlig unrealistisch. Ich ziehe es vor, realistische Lösungen des Problems zu suchen. Zwei habe ich genannt. Und nochmal zu der ersten: wir reden hier von der Abwicklung des Sprechfunks an einem kleinen, französischen Provinzplatz. Da gibt es keine allzu komplexen Verkehrssituationen. Da reicht in der Tat das Beherrschen einiger Phrasen (sowie ein kleines bisschen allgemeines Französischverständnis) aus, ohne dass das irgendwie "gefährlich" wird. Und dass der Unfall in Bremgarten im Wesentlichen die Schuld des Flugleiters, und nicht des Piloten war, wurde ja bereits amtlich festgestellt.
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Und siehe da, es kam heute gleich die nächsten Antworten:
"Bonjour,
La reconnaissance de la compétence linguistique en langue française peut dans certains cas exceptionnel résulter de l'analyse du dossier (c'est notamment le cas pour les pilotes dont le français est la langue maternelle). Mais selon toute vraisemblance pour pouvoir attester de façon précise d'un niveau il vous faudra vous inscrire à un examen FCL 1.028 en langue française.
Je vous invite à prendre contact avec Madame Pellicer en copie de ce mail qui vous pourra vous inscrire à la prochaine session.
Cordialement"
Diese hat mir dann folgendes Formular geschickt (im Anhang auch als PDF) - Hervorhebungen von mir - insbesondere werde ich nachfragen, was es mit der Art der Lizenz zutun hat:
DIRECTION DE LA SECURITE DE L'AVIATION CIVILE (DSAC)
FORMULAIRE DE CANDIDATURE A L'EXAMEN
CONTROLE DE COMPETENCES LINGUISTIQUES (OACI)
LANGUE FRANÇAISE (FCL 1.028 )
(Arrêté du 24/04/07)
JAN 2010 1 / 2
Lire les instructions au verso avant de remplir
Renseigner ce formulaire électronique puis l'Imprimer à l'aide du bouton en haut de 1ère page
La présente fiche d'inscription est à retourner avant la date de clôture (le cachet de la poste faisant foi) à :
DGAC - DSAC/PN/EXA
A l'attention de Mme Pellicer – 50 rue Henri Farman 75720 PARIS CEDEX 15
(Courriel : examen-pratique-fcl1028@aviation-civile.gouv.fr)
1) Paiement redevance :
Chèque bancaire N° : de : € Banque :
Mandat N° : Date :
2) Etat Civil : (Les renseignements portés ci-dessous concernant votre état civil doivent être strictement conformes à vos pièces d'identité.)
Civilité : Nom de naissance Nom d'épouse :
Prénom(s) :
Date de naissance : Ville de Naissance :
E-Mail : Nationalité : Téléphone :
Adresse : Autre Tél. :
Télécopie :
Code postal: Ville : Pays :
3) CENTRE ET DATE D'EXAMENS
FCL 1.028 IFR FCL 1.028 VFR
Centre : Centre :
Date souhaitée* : Date souhaitée* :
La liste des centres est disponible sur : https://www.developpement-durable.gouv.fr/Inscriptions-aux-controles-de.html
Les examens de compétences linguistiques langue française sont organisés à la fin des journées d’examens de langue
anglaise.
* : le calendrier des dates d’examens est disponible sur la page suivante :
https://www.developpement-durable.gouv.fr/Calendrier-des-sessions-FCL1-028.html
Remarque : pour plus d’information sur les compétences linguistiques, veuillez consulter la page suivante : https://www.developpement-durable.gouv.fr/Inscriptions-aux-controles-de.html
1 - REDEVANCES D'EXAMENS : (FCL1.028 VFR : 75 € FCL1.028 IFR : 100 €)
Les titres de paiement, chèques bancaires ou mandats devront être libellés à l'ordre du Régisseur d'avances et de recettes de la DSAC. Le titre de paiement devra être obligatoirement joint à la fiche de candidature (répéter au dos du chèque, le Nom, le Prénom du candidat et l'examen présenté).
En application de l'article R. 611-4 - IV du code de l'aviation civile, les demandeurs d'emploi sont exonérés de la redevance sous réserve de joindre au dossier d'inscription l'original de «l'historique de demandeur d'emploi » délivré, tamponné et signé par le pôle Emploi, datant de moins d'un mois.
2 - INSCRIPTION
La clôture des inscriptions est 15 jours avant la date du contrôle. Aucune candidature déposée hors délais ne sera acceptée. Tout dossier incomplet, mal libellé, ou non conforme sera rejeté sans appel.
3 - PIECE A JOINDRE OBLIGATOIREMENT AU DOSSIER
Copie d'une pièce officielle d'identité récente (Carte nationale d'identité, passeport, permis de conduire)
4 - CONTROLE DE COMPETENCES LINGUISTIQUES LANGUE FRANCAISE (FCL1.028)
(Extrait du § FCL1.028)
A la date du 5 mars 2008, tout titulaire d'une licence professionnelle de pilote d'avions ou candidat à une telle licence doit prouver qu'il est capable de parler et de comprendre la langue utilisée dans les communications radiotéléphoniques, au moins au niveau 4 de l'échelle d'évaluation des compétences linguistiques figurant en appendice 1 au FCL 1.028 et conformément aux spécifications relatives aux compétences linguistiques y figurant.
Quand les privilèges de la licence sont exercés dans les espaces aériens où l'usage de la langue française est requis, le titulaire de la licence doit faire la preuve au moins d'un niveau 4 en cette langue.
Quand les privilèges des compétences linguistiques sont exercés selon les règles du vol à vue, cette preuve consiste en la réussite aux deux épreuves fixées par l'arrêté du 24 avril 2007 fixant le régime de l'examen d'aptitude linguistique en langue française ou anglaise selon les règles de vol à vue.
Quand les privilèges des compétences linguistiques sont exercés selon les règles du vol aux instruments, cette preuve consiste en la réussite aux deux épreuves orales de l'examen fixé par l'arrêté du 27 janvier 2000 modifié relatif au régime de l'examen
d'aptitude à la langue française pour les navigants de l'aéronautique civile, candidats à la qualification de vol aux instruments.
La durée de validité de la mention de compétence linguistique est de :
- 3 ans pour les pilotes ayant démontré un niveau de compétence égal au niveau 4 ;
- 6 ans pour les pilotes ayant démontré un niveau de compétence égal au niveau 5 ;
- illimitée pour les pilotes ayant démontré un niveau de compétence au moins égal au niveau 6.
Aucun résultat n'est donné par téléphone.
Les résultats sont disponibles sur Internet :
https://candidat-oceane.aviation-civile.gouv.fr/oceaneprt/toLoginCandidat.action
DÉCLARATIONS ET ENGAGEMENTS
Je soussigné(e) certifie sur l'honneur l'exactitude des renseignements portés sur le présent formulaire de candidature. Je reconnais que tout usage de faux, fausse déclaration émise, fraude ou tentative de fraude constitue un délit passible de poursuites et entraîne automatiquement l'annulation des bénéfices de mon admission éventuelle.
Je déclare être informé(e) que le dépôt du présent dossier entraîne de ma part l'acceptation des règlements des examens et je m'engage à ne solliciter aucun retrait de dossier, modification ultérieure d'inscription, remboursement, ou report.
Signature du candidat A , le"
Übrigens, ganz spannend sind die Statistiken für Englisch - in F scheint man das wohl a) Ernst zu nehmen und b) in einem Test einfach ein Niveau festzustellen, nicht dieses Pass oder Fail wie bei uns:
https://www.developpement-durable.gouv.fr/Presentation-FCL-1-028,10267.html
https://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/stat_globales_FCL1028.pdf
Es gibt 20 Punkte, ab 18 Punkte hat man Lvl 6 und es wird ein fiktiver Flug durchgegangen während 25min:
https://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Ex_1028_VFR_Vol_Fictif.pdf
EDIT: Ich habe keine Ahnung, wieso das mit dem PDF nicht funktioniert - bei Interesse leite ich es gerne weiter.
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Sehr schön, danke Mathias!
Jetzt stellt sich noch die Frage: in welcher Form wird das Niveau beschieden und wie ist das kompatibel mit einer deutschen Lizenz?
Ist natürlich nervig, dass man das alle 3 Jahre wiederholen muss bei Niveau 4. Ich muss bereits mein ganzen Leben nach den diversen Ablaufdaten meiner x Berechtigungen planen...
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Ja, schauen wir mal . Ich nehme mal an, du bekommst F-typisch ein buntes Zertifikat.
Ansonsten sollte man aber wirklich überlegen, Lvl 6 dort zu machen, kostet nur EUR 75 für VFRler und ist wirklich easy. Also wer in D Lvl 4 schafft, sollte auch in F Lvl 6 schaffen
(siehe Beispiele, die leider auch falsches Englisch enthalten - man erkläre mir bitte die Bedeutung folgenden Funkspruchs:
F: - En finale, signalez que le voyant de niveau bas d’essence s’est allumé et que vous ne souhaitez pas remettre les gaz.
Engl. Beispiel:
FGPCZ, I am on final runway 09. I would not like to go around because my low level fuel warning light went on.)
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FGPCZ, I am on final runway 09. I would not like to go around because my low level fuel warning light went on.)
Wenn Du das mit dem korrekten französischen Akzent aussprichst, dann klingt das wieder gut :-)
Laut schriftlicher Aussage vom LBA (siehe früheres Posting) werden ausländische Level 6 Zertifikate anerkannt. Ob das allerdings mit einem Englisch Level 6 von der DGAC funktioniert, weiß ich nicht. War wahrscheinlich nicht Sinn der Erfinder.
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You made my day!
EDIT: Wohl wahr - dann muss mal wohl doch nach UK, um dort günstig an den CAA-Schrieb zu kommen.
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Vor allem bestätigt die Aussage, dass es den Frranzosen in der Tat um die LP geht, und nicht um irgendein (nicht existierendes?) sprechfunkzeugnis (wie der gute Frank hypotisierte)!
Offenbar betrachten die Franzosen eine ICAO-konforme language proficiency und ein ITU-konformes Funkerzeugnis als ein und dasselbe. So war es zwar von der ICAO nie gemeint, das erklärt aber die Mißverständnisse zwischen deutschen Piloten und französischen Kontrolleuren.
Spannend wird die ganze Sache noch einmal dann, wenn die opting-out-Fristen ablaufen und die "Commission Regulation No 1178/2011" auch in Frankreich unmittelbar geltendes Recht wird, auf das man sich auch als Ausländer berufen kann:
"Aeroplane ... pilots required to use the radio telephone shall not exercise
the privileges of their licences and ratings unless they have a language proficiency endorsement on their licence in
either English or the language used for radio communications involved in the flight."
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...seufz....ceterum censeo...auch im englischen kann "or" bedeuten "bzw.". Und so ist es auch gemeint. Und so wird es auch ausgelegt werden, jede Wette.
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"either...or" kann man mit "beziehungsweise" übersetzen? Das wäre mir neu, auch dem Brandenburger Luftamt kommt "entweder...oder" plausibler vor. Was das Amt leider, und da haben wieder Sie Recht, nicht daran hindert, von einer "unklaren Formulierung" zu sprechen. Was bitte ist an "either...or" unklar, liebe Amtmänner aus Brandenburg?
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Zur Sicherheit im Oxford (english-english) nachgeguckt, da steht dann als Übersetzungsmöglichkeit drin: "as desired". - wie ich weiter oben ausführte, muss man aber vor allem teleologisch rangehen: nur das Verständnis, dass man für die genutzte Sprache ein LP braucht, kann intendiert gewesen sein. - nur zur Sicherheit: ich wünschte, es wäre anders!
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Na klar... und wer nach China fliegt muss Mandarin und Kantonesisch können - wenigstens Level 4. Guter Witz!
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Ist das wirklich so schwer zu begreifen - wenn Du die Sprachen benutzen willst, JA. Sonst NEIN, dann reicht englisch.
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Nicht die Destination muss im Geltungsbereich von FCL liegen, sondern die Zulassung des Luftfahrzeugs. - Auch hier erkennt man, dass etliche Irrungen und Wirrungen vorliegen.
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...seufz....ceterum censeo...auch im englischen kann "or" bedeuten "bzw.". Und so ist es auch gemeint. Und so wird es auch ausgelegt werden, jede Wette.
Kann, ansonsten heißt bzw. aber "respectively". Zumindest ist das im Bereich einer stringenten wissenschaftlichen Sprachregelung so. Im Bereich der Logik führt der Komparator "or" zu einem eindeutigen Ergebnis in den Schaltkreisen. ...Manchmal auch zum unerwünschten, wie die computerbedingten Unfälle der Airbusse belegen.
Na ja, mit dem Deutschtest muß ich mich nicht auseinandersetzen dank eintätowiertem Level 6. Wie kann eigentlich der Niederbayer oder der Schwob nachweisen, daß er in früher Kindheit deutschsprachig erzogen wurde...?
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Hallo Peter,
das ist ja gegeben. Du brauchst nur entweder den einen oder den anderen LP Nachweis. Es geht darum, welche Bedingungen zu welchem Teil der oder-Funktion führen. Das ist ganz klar die benutzte Sprache. Und nicht etwa ein Aussuchen nach gusto des Piloten. Sprichst Du in Frankreich nur english, dann reicht english, sprichst Du nur französisch, dann reicht französisch. Zusätzlich gibt es Bedingungen, die festlegen, wann Du welche Sprache nutzen darfst.
Vg
Lutz
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Hallo Lutz,
ich störe mich ja ungemein an der formalen Feststellung (eidesstattlich zu erklären), daß der Antragsteller "in der frühen Kindheit ohne formalen Unterricht...". Heißt, wenn die Mutti niederbayrisch spricht, das Kind anfängt Lalllaute zu artikulieren, etc., etc., soll das ein Nachweis sein, der allen Ernstes den Hirnen dieser EASA-Leute entsprungen ist? Das kann über die Hälfte irgendeiner Bevölkerung sicherlich nicht eidesstattlich versichern. Gilt für 70 philippinische wie auch für 50 "chinesische" Dialekte , für Südstaatler, Midwestler und Howdies. Aber das ist ja bereits länglich diskutiert worden. Zum Glück habe ich L6 englisch riskiert und gewonnen, so muß mir Mutti nicht das Donauschwäbisch bestätigen, das ich damals geprägt bekam. Ich kann dazu nur kommentieren, so ein Formular wie am Anfang dieses Treads ist ein großer Stuß.
Im neuesten "Sport Aviation" der EAA freut sich der Editor, daß 15.000 US-Piloten ihre Unterschriften an die FAA geschickt haben gegen ein Proposal zum Medical class III. Wieso sammeln wir Europäer nicht 50.000 Unterschriften gegen den Stuß der EASA??
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Absolut, das ist auch totaler Stuß. Man kann sich eine ganze Menge an Beispielen ausdrücken, wie Leute mit Muttersprachlichem Deutsch-Niveau durch das an sich schon drangsalierende Raster fallen und zum Test müssen:
- Adoptivkinder. Wer auch nur am Tag zwei seiner Geburt nach Deutschland kam, der muss zur Prüfung.
- Diplomatenkinder
- Kinder mit Migrationshintergrund, selbst wenn in Deutschland geboren
- deutsche Literatur-Nobelpreisträger wie Herta Müller
usw. usw.
Aber das hat sich ja nun wohl hoffentlich erledigt, Ministerium und LBA werden dem einen Riegel vorschieben (PPL in D gemacht reicht. Bin nicht sicher, ob damit alle aufgefangen sind, aber zumindest viele).
Meines Erachtens ist die einzig angemessene Lösung eine eidesstaatliche Versicherung in eigener Sache, bei der man den Sprachlevel versichert. Das können Muttersprachler doch problemlos tun. Dann braucht man keinen Prüfer und auch sonst keinen Amtsschimmel.
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Im englischen Bereich wäre ein Test für 4-6 oder zumindest 4-5 schon eine echte Erleichterung. Momentan muss man 100(?) Euros hinblättern um den 5er Test machen zu dürfen und wenn es dann heißt "Nö" nochmal ein paar Scheinchen um zumindest 4 zu bekommen.
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auf den dschunken/daus/galeeren haben wir immer die peitsche bekommen....siebenschwänzig mit angelhaken und bleigewichten...heeerrrrlich...
mfg
ingo fuhrmeister
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