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Vor allem bestätigt die Aussage, dass es den Frranzosen in der Tat um die LP geht, und nicht um irgendein (nicht existierendes?) sprechfunkzeugnis (wie der gute Frank hypotisierte)! Die Frage lautet also: wie kommt man als halbwegs passabel französisch sprechender Ausländer mit vertretbarem Aufwand an die LP (zur Not auf einem separaten Stück Papier und nicht in der Lizenz). Wäre ja noch OK, wenn man (wohlgemerkt: nur diejenigen, die gerne auf FR-only-Plätzen fliegen wollen) zukünftig z.B. alle vier Jahre mal nach Le Touquet , Colmar o.ä. reinschneien müsste, um dort einen kleinen Schnack mit irgend einem Fluglehrer zu halten. Besser aber wäre, wenn dieses ganze Gedöns mit den LP-Einträgen (ausser Englisch) zukünftig auf gewerbliche Flüge beschränkt würde. Das ist nämlich das Kernproblem: dass bei ICAO-Regelungen meist keinerlei Unterscheidung zwischen gewerblich und privat gemacht wird, was dann zu unverhältnismäßigen Anforderungen fühert. Aber für ICAO gibt es nur den zivilen Luftverkehr und fertig. Da differenzieren die einzelnen Behörden (sogar EASA) deutlich mehr; aber wenn etwas von der ICAO kommt, dann sagen die behörden schlicht: "Ist ne Vorgabe von ICAO, die wir lediglich umsetzen".
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Naja, genau betrachtet gibt es schon gute Gründe, einem nicht die Sprache sprechenden Piloten die Teilnahme am Luftverkehr zu verweigern. Früher war das nicht so wild, jetzt steht es im Fokus und wir werden wohl nicht mehr zur alten "Regelung" zurückkommen.
Allerdings hat der Mischverkehr auch Probleme. In Deutschland ist immer ein Flugleiter da, der kann den englischen und deutschen Funk in der Platzrunde koordinieren aber in Frankreich spielt es sich air/air ab und es gibt sehr viele Piloten, die tatsächlich kein Englisch verstehen. Solange ein Franzose ohne englische Sprachkenntnisse fliegen darf, kann man en/fr als air-air nicht rechtfertigen.
Wie man beim Unfall in Bremgarten gesehen hat, hilft die Anwesenheit eines Flugleiters auch nicht immer um zwischen deutschem und englischem Sprechfunk zu vermitteln.
Meine bescheidene Meinung: machen wir es wie die Schweizer -- Sprechfunk nur noch auf Englisch. Die Generation, die kein Schulenglisch hatte, findet sich immer seltener im Cockpit. Der IFR-Sprechfunk in Deutschland muss bereits zwingend auf Englisch erfolgen. Das hätte auch noch einen großen Vorteil: weniger überflüssiges Gelaber auf den Funkfrequenzen, wenn die Leute in einer Fremdsprache sprechen müssen :) Mann kennt es von der Deutschen Bahn "Wir erreichen in Kürze München-Hauptbahnhof mit Anschluss nach ... vergessen Sie Ihr Gepäck nicht beim Aussteigen ... heute im Bordrestaurant empfehlen wir ..." wird zu "ve vill shortly arrive München".
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Liebe Freunde, wollen wir es noch etwas komplizierter machen.
in meinem Allgemeinem Sprechfunkzeugnis für Flugfunk steht:
"Er ist berechtigt den Sprech- und Navigationsfunkdienst bei einer deutschen Boden- oder Luftfunkstelle ausüben."
Demnach darf ich keinen Sprech- und Navigationsfunkdienst machen wenn ich mit einem nicht deutsch zugelassenen Flugzeug, z. B. N-Registriert fliege?
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Nur noch Englisch im Sprechfunk? In Frankreich? Völlig unrealistisch. Ich ziehe es vor, realistische Lösungen des Problems zu suchen. Zwei habe ich genannt. Und nochmal zu der ersten: wir reden hier von der Abwicklung des Sprechfunks an einem kleinen, französischen Provinzplatz. Da gibt es keine allzu komplexen Verkehrssituationen. Da reicht in der Tat das Beherrschen einiger Phrasen (sowie ein kleines bisschen allgemeines Französischverständnis) aus, ohne dass das irgendwie "gefährlich" wird. Und dass der Unfall in Bremgarten im Wesentlichen die Schuld des Flugleiters, und nicht des Piloten war, wurde ja bereits amtlich festgestellt.
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Vor allem bestätigt die Aussage, dass es den Frranzosen in der Tat um die LP geht, und nicht um irgendein (nicht existierendes?) sprechfunkzeugnis (wie der gute Frank hypotisierte)!
Offenbar betrachten die Franzosen eine ICAO-konforme language proficiency und ein ITU-konformes Funkerzeugnis als ein und dasselbe. So war es zwar von der ICAO nie gemeint, das erklärt aber die Mißverständnisse zwischen deutschen Piloten und französischen Kontrolleuren.
Spannend wird die ganze Sache noch einmal dann, wenn die opting-out-Fristen ablaufen und die "Commission Regulation No 1178/2011" auch in Frankreich unmittelbar geltendes Recht wird, auf das man sich auch als Ausländer berufen kann:
"Aeroplane ... pilots required to use the radio telephone shall not exercise
the privileges of their licences and ratings unless they have a language proficiency endorsement on their licence in
either English or the language used for radio communications involved in the flight."
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...seufz....ceterum censeo...auch im englischen kann "or" bedeuten "bzw.". Und so ist es auch gemeint. Und so wird es auch ausgelegt werden, jede Wette.
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"either...or" kann man mit "beziehungsweise" übersetzen? Das wäre mir neu, auch dem Brandenburger Luftamt kommt "entweder...oder" plausibler vor. Was das Amt leider, und da haben wieder Sie Recht, nicht daran hindert, von einer "unklaren Formulierung" zu sprechen. Was bitte ist an "either...or" unklar, liebe Amtmänner aus Brandenburg?
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Zur Sicherheit im Oxford (english-english) nachgeguckt, da steht dann als Übersetzungsmöglichkeit drin: "as desired". - wie ich weiter oben ausführte, muss man aber vor allem teleologisch rangehen: nur das Verständnis, dass man für die genutzte Sprache ein LP braucht, kann intendiert gewesen sein. - nur zur Sicherheit: ich wünschte, es wäre anders!
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Na klar... und wer nach China fliegt muss Mandarin und Kantonesisch können - wenigstens Level 4. Guter Witz!
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Ist das wirklich so schwer zu begreifen - wenn Du die Sprachen benutzen willst, JA. Sonst NEIN, dann reicht englisch.
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Nicht die Destination muss im Geltungsbereich von FCL liegen, sondern die Zulassung des Luftfahrzeugs. - Auch hier erkennt man, dass etliche Irrungen und Wirrungen vorliegen.
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...seufz....ceterum censeo...auch im englischen kann "or" bedeuten "bzw.". Und so ist es auch gemeint. Und so wird es auch ausgelegt werden, jede Wette.
Kann, ansonsten heißt bzw. aber "respectively". Zumindest ist das im Bereich einer stringenten wissenschaftlichen Sprachregelung so. Im Bereich der Logik führt der Komparator "or" zu einem eindeutigen Ergebnis in den Schaltkreisen. ...Manchmal auch zum unerwünschten, wie die computerbedingten Unfälle der Airbusse belegen.
Na ja, mit dem Deutschtest muß ich mich nicht auseinandersetzen dank eintätowiertem Level 6. Wie kann eigentlich der Niederbayer oder der Schwob nachweisen, daß er in früher Kindheit deutschsprachig erzogen wurde...?
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Hallo Peter,
das ist ja gegeben. Du brauchst nur entweder den einen oder den anderen LP Nachweis. Es geht darum, welche Bedingungen zu welchem Teil der oder-Funktion führen. Das ist ganz klar die benutzte Sprache. Und nicht etwa ein Aussuchen nach gusto des Piloten. Sprichst Du in Frankreich nur english, dann reicht english, sprichst Du nur französisch, dann reicht französisch. Zusätzlich gibt es Bedingungen, die festlegen, wann Du welche Sprache nutzen darfst.
Vg
Lutz
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Hallo Lutz,
ich störe mich ja ungemein an der formalen Feststellung (eidesstattlich zu erklären), daß der Antragsteller "in der frühen Kindheit ohne formalen Unterricht...". Heißt, wenn die Mutti niederbayrisch spricht, das Kind anfängt Lalllaute zu artikulieren, etc., etc., soll das ein Nachweis sein, der allen Ernstes den Hirnen dieser EASA-Leute entsprungen ist? Das kann über die Hälfte irgendeiner Bevölkerung sicherlich nicht eidesstattlich versichern. Gilt für 70 philippinische wie auch für 50 "chinesische" Dialekte , für Südstaatler, Midwestler und Howdies. Aber das ist ja bereits länglich diskutiert worden. Zum Glück habe ich L6 englisch riskiert und gewonnen, so muß mir Mutti nicht das Donauschwäbisch bestätigen, das ich damals geprägt bekam. Ich kann dazu nur kommentieren, so ein Formular wie am Anfang dieses Treads ist ein großer Stuß.
Im neuesten "Sport Aviation" der EAA freut sich der Editor, daß 15.000 US-Piloten ihre Unterschriften an die FAA geschickt haben gegen ein Proposal zum Medical class III. Wieso sammeln wir Europäer nicht 50.000 Unterschriften gegen den Stuß der EASA??
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Absolut, das ist auch totaler Stuß. Man kann sich eine ganze Menge an Beispielen ausdrücken, wie Leute mit Muttersprachlichem Deutsch-Niveau durch das an sich schon drangsalierende Raster fallen und zum Test müssen:
- Adoptivkinder. Wer auch nur am Tag zwei seiner Geburt nach Deutschland kam, der muss zur Prüfung.
- Diplomatenkinder
- Kinder mit Migrationshintergrund, selbst wenn in Deutschland geboren
- deutsche Literatur-Nobelpreisträger wie Herta Müller
usw. usw.
Aber das hat sich ja nun wohl hoffentlich erledigt, Ministerium und LBA werden dem einen Riegel vorschieben (PPL in D gemacht reicht. Bin nicht sicher, ob damit alle aufgefangen sind, aber zumindest viele).
Meines Erachtens ist die einzig angemessene Lösung eine eidesstaatliche Versicherung in eigener Sache, bei der man den Sprachlevel versichert. Das können Muttersprachler doch problemlos tun. Dann braucht man keinen Prüfer und auch sonst keinen Amtsschimmel.
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Im englischen Bereich wäre ein Test für 4-6 oder zumindest 4-5 schon eine echte Erleichterung. Momentan muss man 100(?) Euros hinblättern um den 5er Test machen zu dürfen und wenn es dann heißt "Nö" nochmal ein paar Scheinchen um zumindest 4 zu bekommen.
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auf den dschunken/daus/galeeren haben wir immer die peitsche bekommen....siebenschwänzig mit angelhaken und bleigewichten...heeerrrrlich...
mfg
ingo fuhrmeister
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Servus allerseits, bin Segelflieger mit PPL, AZF, Level 4, gebürtiger Oberbayer und auch dortselbst aufgewachsen, beherrsche ich die bairische Sprache natürlich perfekt. Das wäre doch eine Gaudi, den geforderten deutschen Sprachtest im Stil der Filserbriefe (Ludwig Thoma) zu absolvieren. Karl Valentin hätte sicher auch seine Freude daran.
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wanns hier in bayern san, dann muß das bühlas die bayr. sprachprüfung abnehmen, eine bayr. funglitzentz außstellen und erlauben, daß sie oberbeirische blätze anfliegen und in bayr. fungen dürfen. angebl. existiert schon ein prüfungsfragenkatalog!
mfg
ingo fuhrmeister
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Ja klar: "request entering ctr" hoast dann " deafe eini auf dei gmahte Wiesn?" und " report runway insight" hoast dann " Saxt wanst den Betong sixt" -" stay vmc" - " bleib bloß drausn aus der Suppn!"
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Hier nur die letzte Mail aus Frankreich, die wie ich finde sehr erhellend ist :-) (Hervorhebung von mir):
Bonjour,
Le texte que vous évoquez s'applique uniquement aux
titulaires de licence française. Les pilotes privés français démontrent leur
compétence linguistique en langue française lors du test en vol.
Comme vous détenez une licence allemande vous devez
suivre les recommandations du LBA.
Le LBA peut, s'il le souhaite, reconnaitre un niveau de
compétence linguistique en langue française délivré par l'autorité française et
le porter sur votre licence.
Meilleures salutations.
###-MYBR-###
###-MYBR-###
Jean-François BRYSBAERT
Chef du Pôle Examens
DGAC / DSAC / PN
+33 1.58.09.43.67
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Evtl könnten DGAC und LBA ja ein gemeinsames Büro (zB Eisenbahnwagen in Compiegne?) einrichten, in dem ein deutscher Beamter die Ordnungsmäßigkeit der französischen Sprachprüfung überwacht. - ganz ehrlich: an diesem einen Punkt bräuchten wir mehr Europa. Akkreditierte Sprachprüfer bei der EASA und einheitliche Anforderungen. Und am besten gleich englisch für den gesamten Luftraum mit einer Übergangszeit von vielen Jahren.
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Mathias,
wir nähern uns langsam dem Bereich, wo es interessant wird :)
Nachdem wir bereits wissen, dass das LBA gar nichts "souhaiter" tut (aus Prinzip, die wollen nix machen, die machen nur was sie laut Gesetz müssen) und das Gesetz ihnen nicht erlaubt, die DGAC-Bescheinigung< Level 6 in die Lizenz einzutragen, stellt sich nun die Frage, ob die französische Polizei die Kombination aus deutscher Lizenz und separater Prüfungsbescheinigung der DGAC über Level 4/5 anerkennt.
Wäre das nicht ein Fall für Edmund Stoiber?
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Bei Stoiber ... äää.. ähh.. reconnaitre un niveau de compétence linguistique en langue bavaroise et romaine catholique délivré je pense en suite avec remplacer le radio pour en rosaire ou un chapelet.... ääää
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(Das ist keine Antwort an polarius, das ist an alle gerichtet. Leider kann ich in diesem Forum nicht an alle antworten) :-(
Als ich 1995 meinen PPL gemacht habe, durfte man in vielen Lufträumen auch ganz ohne Funk fliegen, und an unkontrollierten Plätzen auch ohne Funk landen und starten. Das ist doch in Frankreich sicher auch so, oder? Und wer nicht funkt, der kann auch nicht belangt werden für’s funken in falscher Sprache, oder?
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