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41 Beiträge Seite 2 von 2
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Ohne Radios (d.h. Funkkontakt) überregional herumzufliegen zeigt fliegerischen Unvermögen oder Panik - nichts anderes. Da gibt es keine Entschuldigung.
Wenn einer das mit 66 Lenzen nicht kapiert hat ist da auch keine Hoffnung auf Nachbesserung. Daher: Lizenz abgeben, bevor schlimmeres passiert!!!!!!
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Hallo Aviator,
ich weiss nicht über welche Lizenzen Sie verfügen, dass Sie solche Äusserungen tätigen. Im IFR-Unterricht nach JAR-FCL lernt man, dass man auf einem IFR-Flugplan diesen bei Funkausfall bis zum Holding abzufliegen hat. Da die Flugsicherung ja von einem weiss, hat sie genug Zeit den Luftraum freizumachen, sodass man dann in aller Ruhe landen kann. Im Übrigen spielt evtl. auch eine Rolle, dass der Pilot wusste, dass er in EDDS in 3500ft aus den Wolken kommen würde. Da er in EDDS beheimatet ist und vielleicht auch keine VFR Charts dabei hatte, war es vielleicht auch angenehm wenn er sich dann mit den örtlichen Gegebenheiten auskannte.
Ich kenne genug über 66-Jährige (ich selbst bin Mitte 30) die über mehr fliegerisches und intellektuelles Leistungsvermögen verfügen, als manch jüngerer Zeitgenosse.
Freundliche Grüsse
Koby
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Gut "ruland" dass wenigstens Du darauf hinweist: es ist sträflicher Leichtsinn mit so einem Fluggerät ohne Notausrüstung respektive Handfunk unter IFR zu cruisen -
vom Kostenverhältnis Flieger/Handfunk mal ganz abgesehen.
Ansonsten ist die Sache wieder richtig für den Geschmack von J.Brill, so er das ehemalige Fachjournal PuF weiter zur BoulevardGazette ausbauen kann. Die zahlreichen eifrigen emotionellen Kommentare bestätigen, daß es dafür eine Leserschaft gibt.
War nicht die professionelle Fliegerei unser gemeinsamer Nenner ?
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Natürlich haben Sie grundsätzlich recht: dass man auf einem IFR-Flugplan diesen bei Funkausfall bis zum Holding abzufliegen hat - kann man im Jepp unter EMERGENCY nachlesen. Im übrigen kennen die verschiedenen Länder verschiedene Funkausfall-Verfahren, wenn Sie schon alles richtig machen wollen!
Diese Weisungen sind aber eigentlich für Airliner gedacht und die haben keine Funkausfälle mehr. Ausserdem ist die heutige Luftüberwachung terror-sensibiliert und keiner weiss, wann der erste Privatflieger abgeschossen wird! Ein Kleinflugzeug, dass die Mindestausrüstung (NAV-COM) nicht mehr aufweist, soll sich aus dem Luftraum verabschieden, d.h. bei der nächsten Möglichkeit landen. Besonders wenn es das Wetter erlaubt!
Eine TMA unnötig blockieren der gar Militärjets zu bemühen kann (und sollte) bei solchen Umständen für den Piloten teuer zu stehen kommen. Gewisse Leute lernen nur über die Geldbörse! Ich wiederhole: Panik war im vorliegenden Falle offensichtlich der Ratgeber!
PS: Weiter oben steht: >>Mir erscheint das Verhalten des Piper-Piloten merkwürdig.......'' (Aussage des Piloten: "Ich war erleichtert, zu sehen, dass man sich um mich kümmert").<<
Wenn ein IR-Pilot es nötig hat, sich wegen einem Funkausfall durch Phantoms 'helfen' zu lassen, spricht das fürs sofortige Aufhören in der Disziplin. Vermutlich wird seine tiefe Panik-Schwelle den Prüfer beim nächsten IR-Check hellhörig machen und er wird genauer hinschauen. Auch so können Leben gerettet werden!
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Hallo Herr Brill,
hinsichtlich der Zuständigkeit der Bundeswehr / Luftwaffe und den keineswegs grundgesetzwidrigen Verfahren, möchte ich hier mal den Orignal Wortlaut der Luftwaffe im Allgemeinen zum Thema wiedergeben damit endlich einmal diese Unterstellungen und wüsten Vermutungen aufhören:
MAN BEACHTE ABSATZ 5 !!!
Zitat von der Luftwaffenhomepage www.luftwaffe.de:
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"Sicherheit im Luftraum: Eine hoheitliche Aufgabe
Bedrohungslagen aus der Luft müssen nicht zwangsläufig nur militärischer Natur sein, sondern können auch von zivilen Luftfahrzeugen ausgehen. Der 11. September 2001 hat dies deutlich vor Augen geführt.
Um einem solchen Bedrohungsszenario entgegen zu treten, ist ein abgestimmtes Vorgehen aller Verantwortlichen erforderlich.
Die Bundesregierung hat reagiert und u.a. für den Bereich Sicherheit im deutschen Luftraum das "Nationale Lage- und Führungszentrum – Sicherheit im Luftraum (NLFZ-SiLuRa)" in Kalkar eingerichtet. Dieses Zentrum stellt sicher, dass die Aufgabenbereiche militärische Luftverteidigung, Innere Sicherheit und Sicherheit des zivilen Luftverkehrs bundeseinheitlich und ressortübergreifend wahrgenommen werden. Hier werden alle relevanten Informationen erfasst, zusammengeführt und bewertet. Das so erstellte umfassende Lagebild "Sicherheit im Luftraum" wird kontinuierlich fortgeschrieben und verteilt. Dieses Informationsmanagement ermöglicht es, dass über das Lagezentrum des Bundesministeriums des Inneren (BMI) die Lagezentren der Bundesländer zeitgerecht über alle relevanten Informationen verfügen.
Die mit Personal der Luftwaffe besetzte "Führungszentrale Nationale Luftverteidigung" (FüZNatLV) nimmt die in nationaler Zuständigkeit liegenden Aufgaben der Luftverteidigung wahr. Der in der Verantwortung des BMI liegende Bereich "Innere Sicherheit" und der Bereich "Luftsicherheit", der sich in der Verantwortung des BMVg befindet, ist ebenfalls mit eigenem Personal in Kalkar vertreten.
Dem Bundesminister der Verteidigung als Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt (IBuK) im Frieden sind u.a. die hoheitlichen Aufgaben der militärischen Luftraumüberwachung, Luftlageerstellung und das so genannte "Air Policing" zugewiesen. Über dem Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland werden diese Aufgaben grundsätzlich in den Strukturen der Integrierten Erweiterten NATO-Luftverteidigung durchgeführt und mit den Kräften der Luftverteidigung wahrgenommen. Ein besonderer Fall besteht in lufthoheitlichen Maßnahmen gegenüber einem zivilen Luftfahrzeug über dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland, von dem eine wahrscheinliche oder tatsächliche terroristische oder anders motivierte Bedrohung ausgeht. Hier wird spätestens nach Alarmierung und Start einer Alarmrotte und ggf. einer Sicherheitsidentifizierung auf Weisung des zuständigen NATO-Befehlshabers die Zuständigkeit für alle weiteren Maßnahmen in die nationale Verantwortung Deutschlands zurückübertragen. Hierbei handelt es sich um die Wahrnehmung von "luftpolizeilichen Aufgaben" in der Zuständigkeit der Polizeien der Länder. Diese verfügen allerdings nicht über die erforderlichen Mittel. Daher wird die Luftwaffe unterstützend tätig. Die verfassungsrechtliche Grundlage hierfür leitet sich aus Artikel 35 des Grundgesetzes (Amts- und Katastrophenhilfe) und dem ungeschriebenen staatsrechtlichen Notrecht ab.
Das NLFZ–SiLuRa übernimmt verzugslos die nationale Verantwortung und veranlasst die Durchführung der erforderlichen Maßnahmen. Es stellt die Informationsversorgung des Inspekteurs der Luftwaffe als German Air Defense Commander (GE ADCOM) sicher. Dabei werden Handlungsmöglichkeiten und deren Konsequenzen aufgezeigt. Der Inspekteur berät den politischen Entscheidungsträger, also den IBuK. Nach dessen Entscheidung ordnet das NLFZ die befohlenen Maßnahmen an und überwacht deren Durchführung. Die enge ressortübergreifende Zusammenarbeit bei gegebenen, klaren Zuständigkeiten führt zu kurzen Reaktionszeiten in zeitkritischen Entscheidungssituationen.
Erstmalig besitzt die Bundesrepublik Deutschland mit dem "Nationalen Lage- und Führungszentrum Sicherheit im Luftraum" ein zentrales, nationales Führungsinstrument zum Erhalt der Sicherheit im deutschen Luftraum.
Autor: PrInfoZLw
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Zitat Ende
Grüße
Th. Schmidt
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Hallo ATCler,
der von Dir zitierte Text der Luftwaffe dient nun gerade nicht dazu, verfassungsrechtliche Bedenken auszuräumen:
Der "luftpolizeiliche" Einsatz wird dort mit §35 GG legitimiert. Zur Anforderung der Streitkräfte liest sich der entsprechende Satz des §35 GG so:
"Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern."
War der Funkausfall eine Naturkatastrophe oder ein besonders schwerer Unglücksfall ?
Grüsse
Rolf
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Hallo Rolf,
wenn Du schon den §35 GG bemühst, dann bitte nicht nur die Sachen herausfiltern, die Deiner Argumentation helfen!
Wenn schon dann alles, bitte:
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§35 GG:
1) Alle Behörden des Bundes und der Länder leisten sich gegenseitig Rechts- und Amtshilfe.
(2) Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung kann ein Land in Fällen von besonderer Bedeutung Kräfte und Einrichtungen des Bundesgrenzschutzes zur Unterstützung seiner Polizei anfordern, wenn die Polizei ohne diese Unterstützung eine Aufgabe nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten erfüllen könnte. Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern.
(3) Gefährdet die Naturkatastrophe oder der Unglücksfall das Gebiet mehr als eines Landes, so kann die Bundesregierung, soweit es zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, den Landesregierungen die Weisung erteilen, Polizeikräfte anderen Ländern zur Verfügung zu stellen, sowie Einheiten des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte zur Unterstützung der Polizeikräfte einsetzen. Maßnahmen der Bundesregierung nach Satz 1 sind jederzeit auf Verlangen des Bundesrates, im übrigen unverzüglich nach Beseitigung der Gefahr aufzuheben.
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Selbst wenn Du mit Absatz 2, letzter Satz, ein Problem hast.
Absatz 1 ist eindeutig! => Amtshilfe!!!
Allein das reicht schon aus, da wie bereits gesagt, die Mittel und Kapazitäten (Flugerät) der Länderpolizei nicht ausreicht.
Grüße
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Hallo ATCler,
Absatz 1 bezieht sich auf Behörden und ist hier nicht anwendbar ;-)
Gruss Rolf
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Hallo Rolf,
da bist Du leider falsch informiert:
Guckst Du hier:
https://www.grass-gis.de/bibliotheken/bundesaemter.html
Das Bundesministerium der Verteidigung und damit die Bundeswehr, gehört zu den Obersten Bundesbehörden und ist damit auch eine (executive Gewalt).
Beispiel mit klarer Formulierung bietet hier das "Sicherheitsüberprüfungsgesetzes" im §1 (Auszug):
"Folgende Behörden des Bundes nehmen Aufgaben von vergleichbarer Sicherheitsempfindlichkeit wie die der Nachrichtendienste des Bundes wahr:
...
3. die Bundeswehr, soweit sie Aufgaben der Fernmelde- und elektronischen Aufklärung wahrnimmt
..."###-MYBR-###
Weiteres Beispiel hierzu:
Das Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) definiert dies auch im §1 Abs. 4:
"Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt."
Verwaltung hat dabei aber nicht nur etwas mit Aktenwälzen zu tun:
Definition Verwaltungsakt §35 VwVfG):
"Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft."
MIT ANDEREN WORTEN:
Die Bundeswehr gehört zu den "Obersten Bundesbehörden" und darf daher von anderen Behörden oder auch selbst, Amtshilfe ausüben oder anfordern.
Wenn also das im neuen Lagezentrum integrierte BMI die Bundeswehr / Luftwaffe im Rahmen der u.a. Amtshilfe anfordert, dann greift neben §5 VwVfG auch § 7 VwVfG "Durchführung der Amtshilfe":
"(1) Die Zulässigkeit der Maßnahme, die durch die Amtshilfe verwirklicht werden soll, richtet sich nach dem für die ersuchende Behörde, die Durchführung der Amtshilfe nach dem für die ersuchte Behörde geltenden Recht.
(2) Die ersuchende Behörde trägt gegenüber der ersuchten Behörde die Verantwortung für die Rechtmäßigkeit der zu treffenden Maßnahme. Die ersuchte Behörde ist für die Durchführung der Amtshilfe verantwortlich."
Absatz 2 spricht hier eine deutliche Sprache:
Die Behörde, die die Luftwaffe anfordert, also z.B. das BMI etc., ist auch für die Rechtmäßigkeit der Maßnahme verantwortlich!
Das bedeuted also auch, dass es wenig Sinn macht im Zusammenhang mit dem LuftSiG und den dabei beteiligten Behörden / Dienststellen, grundsätzlich immer nur auf die Luftwaffe einzutrommeln, da sie in aller Regel die "ersuchte Behörde" ist, die lediglich für die Durchführung verantwortlich ist.
In diesem Sinne,
Erst informieren!
###-MYBR-###Grüße
TS###-MYBR-###
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Sorry wegen meiner in die Irre führenden "Behörden"-Formulierung. Du hast Dir aber auch einen Interpretations-Klopper geleistet, der nicht von schlechten Eltern ist:
Wieso meinst Du, gibt es überhaupt die Einschränkungen des Absatz 2, wenn Du Absatz 1 als Pauschalerlaubnis auslegst. Mit Deiner Interpretation des GG Art. 35 dürftest Du ziemlich alleine dastehen. Siehe z.B.: https://www.bundeskanzler.de/Neues-vom-Kanzler-.7698.627892/Hintergrundinformationen-zum-Einsatz-der-Bundesw...htm
Erst Verstehen, dann Schreiben ;-)
Grüsse Rolf
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Hallo Rolf,
glaube ich nicht, dass ich da alleine dastehe...!
;-) Was den "Interpretations-Klopper" betrifft, so scheint mir dies hier im Forum z.T. nur allzu nötig zu sein, weil die meisten sehr schnell mit pauschalen Statements Fakten schaffen wollen, die es so nicht gibt.
Denn in dem von Dir genannten Artikel steht u.a.:
Zitat:###-MYBR-###=============================================================
"Soweit die für die Gefahrenabwehr zuständigen Behörden der Länder nicht über die erforderliche personelle und technische Ausstattung verfügen, sollen auch Hilfeleistungen durch die Bundeswehr möglich werden. Diese Sonderregelungen für Maßnahmen der Streitkräfte sollen als ultima ratio in den Fällen gelten, in denen die Polizeibehörden der Länder nicht in der Lage sind, Gefahren aus dem Luftraum wirksam zu begegnen. Für diese Fälle werden die Unterstützung der Polizei durch die Streitkräfte im Luftraum sowie die Amtshilfe zugunsten der Flugsicherung ausdrücklich geregelt."
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Zitat Ende
Zweiter und vor allem letzter Satz sagen genau das aus, was ich schon dargestellt habe.
Hier steht explizit auch nichts vom Spannungsfall oder sonstigen speziellen Einsatzarten. Sondern es wird allgemein von Gefahrenabwehr und Hilfeleistungen gesprochen!
Übrigens:
Zu dem von Dir genannten einschränkenden Absatz 2 ist noch zu sagen, dass es bei Gesetzestexten auch so ist, dass wie in diesem Falle NICHT ALLE sondern die einzelnen Absätze für sich auch nutzbar sind. Es sei denn es werden die entsprechenden Absätze verknüpft oder auf sie bezuggenommen.
Man (z.B. die Polizei) kann sich also jederzeit nur auf den Absatz 1 berufen und die Bundeswehr anfordern.
UND GENAU DAS STEHT JA AUCH IM §35 GG, ABSATZ 2!
Ich sehe daher nicht, wo dieser Absatz 2 genau das unterbinden oder ausschließen könnte. Im Gegenteil, die Anforderung zur Amtshilfe scheint mir von den Behörden wie der Polizei wesentlich reeller, sachlicher und rechtlich begründeter gesehen zu werden, als von einigen hier im Forum.
Wer also immer noch behaarlich die NICHT vorhandene Lücke sucht, die es der Bundeswehr angeblich nicht erlaubt, wird sie leider nicht finden werden!
Das schließt auch der von Dir genannte Artikel ebenfalls aus, sofern man ihn bis ganz zum Ende ließt.
Nochmal: Nicht interpretieren, sondern einfach nur lesen was da steht und vor allem was NICHT da steht!
Grüße
TS
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Stimmt das denn alles?
Das Grundgesetz (eine provisorische Verfassung, genehmigt
von den Westalleierten)
Geltungsbereich: Artikel gestrichen von US Aussenminister
Baker 1989 bei den 2+4 Verhandlungen.
Was gilt hier eigentlich wo?
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Nur hartgesottene Apologeten eines Obrigkeits- oder Polizeistaats werden das Abfangen eines deutsch registrierten Kleinflugzeugs, das exakt das Notverfahren für Funkausfall abfliegt, für verfassungsrechtlich unbedenklich halten. Jeder rechtsstaatlich geprägte Bürger wird dagegen bei Einsätzen von Streitkräften gegen deutsche Staatsbürger im Inland verfassungsrechtliche Bauchschmerzen leiden.
Das geht übrigens auch dem Bundespräsidenten mit dem Unterzeichnen des Flugzeugabschussermächtigungsgesetzes so. Würde mir heute der Bundeskanzler das Amt des Verteidigungsministers anbieten, würde ich dankend ablehnen. Wer will schon in schönster Tradition mit dem Dritten Reich Leben gegen Leben abwägen?
Gruss
LFC
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Hallo Twin,
da geb ich Dir recht! Aber diese Thematik steht auf einem anderen Papier und sollte hier nicht Thema sein (hat wenig mit Luftfahrt zu tun)...
Dazu trotzdem noch eine kleine Anmerkung:
Es gibt nach wie vor keinen Friedensvertrag, sondern lediglich einen Waffenstillstand. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass dieser Zustand jemals offiziell geändert worden ist... Das GG ist ja bekanntermaßen nur ein "Provisorium" bis zur Erstellung einer ordnungsgemäßen Verfassung, die wiederum vom Volk selbst legitimiert werden muß.
Im GG sind momentan Dinge geregelt, die normalerweise nicht in eine Verfassung stehen würden (z.B. Aufgaben und Zuständigkeiten von Bund und Ländern etc.)
Grüße
TS
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Guten Morgen ATCler,
der von Dir aus dem Internet-Artikel zitierter Teil bezieht sich auf den GesetzENTWURF der Bundesregierung zur Neuregelung von Luftsicherheitsaufgaben (Hättest die Absatzüberschrift mitkopieren sollen) !
Wenn Du zu den Einschränkungen des Abs. 2 Artikel 35 GG frei rechtsphilospophierend sagst: "...dass es bei Gesetzestexten auch so ist, dass... ...die einzelnen Absätze für sich auch nutzbar sind.", wünsche ich dir weiter viel Spaß beim fröhlichen Nutzen.
Ich mag aber nicht so ganz glauben, dass Du es hier so ganz ernst meinst. Auf den Arm nehmen darfst Du mich, aber nicht noch schaukeln ;-)
Gruss Rolf
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Hallo AViator!
Ihre überhebliche Arroganz ist beinahe unerträglich. Man muß sich nicht wundern, wenn Teile der nichtfliegenden Bevölkerung Piloten als arrogant, selbstgefälllig usw einschätzen. Sie schütten da kräftig Wasser auf deren Mühlen der Vorurteile.
Wie kommen Sie dazu, ohne genaue Kenntnis der Details, ohne den Piloten persönlich zu kennen, einfach auf Grund seines Alters zu verlangen, er soll freiwillig seine Lizenz abgeben.
Versuchen Sie lieber mal festzustellen, in welchem Alter die weit über 50 VFR-Piloten waren, die bei der interantionalen Militärübung in Süddeutschland (ELITE 2005) vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig, in erheblichem Unfang Luftraumverletztungen begangen haben.
Die alle, egal welchen Alters, sollten ihre Lizenz zurückgeben oder sich in Sachen Flugplanung nachschulen lassen. Wenn so was öfter vorkommt, muß man sich nicht wundern, wenn mal ein Ministerialbeamter auf die Idee kommt, Punkte wie im Straßenverkehr zu verteilen.
Dann bescheweren Sie sich aber bitte nicht wieder bei den "bösen" Politikern, sondern bei diesen Fliegerkameraden.
Es grüßt
sehr verärgert aus dem Taunus
Henry!
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