Alles nicht wahr. Wahr dagegen ist, dass ich seit Mitternacht sehr eigenartige PNs mit Beschimpfungen bekomme, womöglich von ChatGPT.

Mal im Ernst.

Ich versuche ja schon die ganze Zeit, hier eine sachliche Diskussion zu führen. Wenn ich mir allerdings die Bewertungen so anschaue, hab ich das Gefühl, dass sich trotzdem der ein oder andere verschaudelt fühlt.

Na sei's drum. Ich hab das vielleicht auch einfach nicht gut formuliert. Es soll und muss ja auch ein Flugzeug für alle geben, die viel Kohle, aber nicht ganz so viel fliegerisches Talent haben. Es gibt ja auch diese 30 km/h-Autos für Leute, die mit einem handelsüblichen Corsa überfordert wären. Das möchte ich überhaupt nicht abwerten, vielmehr freue ich mich, dass die Fliegerei auch solchen Zielgruppen erschlossen wird! Ich bin mir auch recht sicher, dass Cirrus als innovativer Hersteller das dreaded "unknown waypoint problem" in absehbarer Zeit durch KI-Einsatz lösen wird.

Naja, auch ChatGPT leidet unter der aktuellen Dichtehöhe, vermute ich.

Rooftop Napoli ist sie besonders hoch

... Die Schärfe der Abneigung, die Plattformen wie Wingly oder Flyt.club speziell aus der GA-community entgegen schlägt ...

nur zur Klarstellung:

die Grundidee von Wingley finde ich gut! Es ist ein Instrument, um die GA breiter darzustellen und Freunde zu gewinnen!

Die Abgrenzung der Kostenteilung ist EASA-seitig schwammig, und es ist ja auch OK, wenn der Gesetzgeber nicht immer alles im Detail festlegt. Dass hier aber durch ein Internet-Startup auf breiter Ebene dazu verleitet wird, vermehrt flüge wie ein Reisunternehmen anzubieten und tendenziell in Richtung "Überschuss" zu operieren, war - wie schon geschrieben - bei der Formulierung der Regelung vermutlich nicht absehbar. Im Fokus waren dabei die Vereine, um hier gelegentliche Flüge zu legalisieren.

Dass es nun entsprechende "Übertreibungen" gibt, ist schade, aber die Plattformen (Wingley, etc.) anmieren ja indirekt dazu.

Das Beispiel der FAA sollte nur zeigen, dass dort seitens der Behörde eine klare Regelung aufgestellt wurde, mit wenig Interpretationsspielraum und das bereits 1986 (!) - ohne Internetanbieter. Dass es auch dort Fälle der Übertretung gibt, ist unbenommen.

Mir geht es vielmehr um Folgendes:

ein Unternehmer mit AOC hat eine Vilezahl von Auflagen zu erfüllen (Qualifikation der Piloten, ständige Fortbildung der Crews, Darstellung verschiedener Postholder, Audits der Behörde, Wartung der Flugzeuge).

Wenn nun ein Privatpilot mit Vereinsflugzeug ähnlich auftritt und vermeintlich ähnliche Leistungen anbietet, ohne vorgenannte Standards vorhalten zu müssen, ist das eine ungerechtfertigte Wettbewerbsverzerrung und da wäre ich - wenn ich Unternehmer wäre - auch sher aufmerksam um im Zweifel dagegen vorzugehen.

Rooftop Napoli? Sauerstoffmangel soll ja das logische Denken einschränken und würde das alles erklären.

Seite "Durchlaucht" hatte mir letzte Woche auch ein Email geschickt, in dem er mich als Denunziant und überheblich beschimpft und mit mir nichts mehr zu tun haben möchte und auf meine Posts nicht mehr antworten würde (stimmt unter dem Strich sogar, da er "on hold" ist). Na ja, werde es überleben. Und meine Email hat er auch aktiv gesperrt. Im austeilen war er schon immer gut, aber einstecken? Eher nahe "null".

Nu isser fort, abgesehen von seibem Cirruswissen kein wirklicher Verlust, aber wie ich das einschätze, kommt er wieder. Schätze 3-6 Monate mit ggf neuer Email- Identität....

Und schwupps, wurde auch dieser Thread von Statler und Waldorf gekapert.

Ich bin nicht mit hunderten von Cirrus-Piloten befreundet, kenne aber wie sicher die meisten hier ein paar solche. Mein Eindruck ist nicht, dass Cirrus-Piloten besonders schlecht fliegen können (was objektiv auch falsch wäre weil z.B. das Speed-Management im Anflug ist bei einer Cirrus deutlich anspruchsvoller, als bei vielen anderen Typen).
Es ist auch nicht so, dass viele von ihnen "Angst hätten, ein Luftfahrzeug ohne CAPS zu bedienen".

Mein subjektiver Eindruck ist, dass CAPS als Argument in den meisten Fällen auf den nicht fliegenden Teil der Familie abzielt und eher ein Marketinginstrument ggü Nicht-Piloten ist, als ggü den eigentlichen Piloten.

Wenn man sich ganz objektiv die Daten der CAPS-Deployments in Deutschland in den letzten 10 Jahren anschaut, dann stellt man fest, dass CAPS gar keinen signifikanten realen Einfluss auf die Sicherheitsbilanz von Cirren gehabt haben kann.

Danke für diesen Beitrag, hier können wir uns mal ein paar FUD-Punkte anschauen:

Die Abgrenzung der Kostenteilung ist EASA-seitig schwammig

Nein, ist sie nicht. Du nimmst die Chartergebühren + Landegebühren, teilst diese durch die Anzahl der Insassen, und jeder zahlt den gleichen Anteil. Punkt-Ende. Was ist daran schwammig?

Dass hier aber durch ein Internet-Startup auf breiter Ebene dazu verleitet wird, vermehrt flüge wie ein Reisunternehmen anzubieten

Wo steht das? Steht auf Wingly irgendwas von "your personal Airliner?". Im Gegenteil! Dort steht:

• Der Pilot fliegt in seiner Freizeit und zahlt seinen Anteil beim Flug auf Kostenteilungsbasis mit.
• Für diesen Flug werden gute Wetterbedingungen benötigt. Ansonsten muss der Pilot deine Buchung eventuell verschieben oder stornieren.
• Wingly ist keine Fluggesellschaft, sondern ...
• Es handelt sich um Privatpersonen, die Flüge zu gemeinsamen Kosten in ihrer Freizeit anbieten.
• Ein Flug auf Kostenteilungsbasis wird von einem lokalen Privatpiloten durchgeführt. Der Flug ist weder kommerzieller Natur noch als Lufttaxi deklariert.

Das alles steht auf der Buchungsseite jedes einzelnen Fluges. Wie genau willst du es denn noch?

tendenziell in Richtung "Überschuss" zu operieren

Dazu verleitet Wingly nicht. Sie fragen den Piloten nach den Gesamtkosten des Fluges und den maximalen Passagieren. Dann schlagen Sie eine Service Fee drauf uns rechnenden Anteil pro Person bei voller Besetzung runter. Man kann hier kritisieren, dass dies bei Teilbesetzung nicht ideal ist. Es ändert aber nichts an der Sache, dass bei korrekter Eingabe der Daten die Regeln zur Kostenteilung eingehalten werden.

Edit: Eine Bespreisung je nach Anzahl der Mitflieger existiert. Hier war mein Wissenstand veraltet.

Dass es nun entsprechende "Übertreibungen" gibt, ist schade, aber die Plattformen (Wingley, etc.) anmieren ja indirekt dazu.

Die Anzahl an Kostenteilungsflügen ist nicht beschränkt. In meinem Verein gibt es einen Piloten, der fliegt über 100h p.a. mit Gästen, obwohl bei uns Wingly verboten ist.

Das Beispiel der FAA sollte nur zeigen, dass dort seitens der Behörde eine klare Regelung aufgestellt wurde, mit wenig Interpretationsspielraum

Eigentlich nicht. Das ganze Thema "Holding out" ist extrem schwammig. Ist eine direkte Ansprache eines Freundes "Holding out"? Wie ist es bei einem Fremden? Wie ist es bei einem Schild im Wohnzimmer-Fenster "I'm a Pilot!"? Die EASA-Regeln sind hingegen klar. Wie bei uns der Kontakt zu stande kommt, ist schlicht und einfach egal. Wichtig ist nur, dass die Kosten geteilt werden.

ein Unternehmer mit AOC hat eine Vilezahl von Auflagen zu erfüllen (Qualifikation der Piloten, ständige Fortbildung der Crews, Darstellung verschiedener Postholder, Audits der Behörde, Wartung der Flugzeuge).

Wenn nun ein Privatpilot mit Vereinsflugzeug ähnlich auftritt und vermeintlich ähnliche Leistungen anbietet, ohne vorgenannte Standards vorhalten zu müssen, ist das eine ungerechtfertigte Wettbewerbsverzerrung und da wäre ich - wenn ich Unternehmer wäre - auch sher aufmerksam um im Zweifel dagegen vorzugehen.

Siehe oben. Die Flüge werden an mehreren Stellen klar als Freizeitaktivität von Privatpiloten dargestellt. Es findet keine Fluggarantie statt. Abgesehen davon ist es jedem AOC-Operator unbenommen, gegen Wingly und Co. vorzugehen. Hat sich in den letzten 10 Jahren nur keiner die Mühe gemacht. Warum wohl?

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tl;dr: Ich bin hier nicht der glühende Verfechter von Mitflugportalen, aber ich finde, man sollte diese Portale (so wie alles andere im Leben auch) fair und ernsthaft bewerten. Und der ganze FUD, der regelmäßig über diesen Plattformen ausgekippt wird, liegt einfach nur in der Natur des Neuen. An jedem zweiten Vereinsheim hängt außen ein Schild "Alpenrundflug 1h 180 €". Ohne Hinweis auf die Tatsache, dass es sich um Privatpiloten des Vereins handelt. Hier hat komischerweise keiner ein Problem. Packt man das ganze ins Internet und beschreibt die Sache so wie sie ist, wird der Untergang des Abendlandes herbeifantasiert.

richtig ...herr könig.....die service-gebühr....die schafft ertrag..zwar nicht beim piloten...aber beim gewerblichen vermittler...

ist zwar m.e. rechtlich schwammig...aber wer einen strick draus drehen will...der tuts im falle des falles...da helfen keine agbs mehr...

Das war jetzt noch mal alles richtig. Vielleicht mit der Einschränkung, dass sehr wohl auf Wingly Seite 1 zunächst mal steht "Buchen Sie jetzt ihren Rundflug" und das natürlich erstmal nicht auf Non commercial aviation hindeutet. Auf Seite zwei, drei dann schon.

Aber irgendwie missachtest Du dennoch die Realität, dass doch - nicht gefühlt, sondern nachzählbar - bei willkürlichem Abflughafen von den ersten 10 Angeboten mindestens die Hälfte Preise ausweisen, die dem Piloten, der Charterpreise kennt - nicht als Kostenteilung plausibel scheinen.

Ich warte ja einfach darauf, dass jemand sagt: Stimmt nicht.

Nein, ist sie nicht. Du nimmst die Chartergebühren + Landegebühren, teilst diese durch die Anzahl der Insassen, und jeder zahlt den gleichen Anteil. Punkt-Ende. Was ist daran schwammig?

Das ist m.E. schon nicht so klar: "Shared" ohne einen Zusatz wie "equally" impliziert nicht unbedingt, dass die Kosten zu gleichen Teilen aufgeteilt werden müssen.

Und genau das scheinen mir die meisten Anbieter so zu lesen (weil es das ist, was sie lesen wollen). Jeder, der nicht erst seit gestern fliegt weiß, dass ein Rundflug mit wildfremden Leuten in der Regel keine Spaßveranstaltung ist - wer mag da auch noch was dafür bezahlen!?

So ein Unfug.

Wenn ich bei BlaBlaCar meine Wochenendheimfahrt einstelle und dafür 2€ Service Fee an BlaBlaCar abtrete, macht mich das zum Taxiunternehmer?

du glaubst garnicht, was in diesem unsrem lande alles möglich ist...hier kannst du sogar wirtschaftsminister werden!

ohne kenntnis der sachlage...sag ich nur...

Die Tatsche, dass es sich um Freizeitflüge von Privatpiloten handelt, steht direkt auf Seite 1. Man muss allerdings etwas Scrollen.

Ich muss mich übrigens korrigieren, mittlerweile hat Wingly eine degressive Preisgestaltung, siehe Screenshot. Damit gibt es überhaupt keinen Grund mehr, bei der Bepreisung kreativ zu werden. Wer das tut, handelt außerhalb der EU-Verordnung zur Kostenteilung und sollte mit Recht aus dem Verkehr gezogen werden.

"Ich versuche ja schon die ganze Zeit, hier eine sachliche Diskussion zu führen.... Es soll und muss ja auch ein Flugzeug für alle geben, viel Kohle, aber nicht ganz so viel fliegerisches Talent haben."

Und das soll sachlich sein? Interessant! Wirklich schade, dass Sabine nicht mehr "mitspielt".

For the record: Die EASA verlangt keine gleichmäßige Kostenteilung. Ich bin komplett legal, wenn ich mir für nen Flug mit einem Vereinskamerad nen Kaffee ausgeben lasse, als auch wenn ein Freund großzügig nach oben aufrundet und wir bei 80% Erstattung ankommen.

Wenn ich das richtig sehe listet Wingly mitlerweile auch Flüge, die durchaus auf einem AOC stattfinden, oder misinterpretiere ich "Wingly pro" hier?

Da fehlt ein Pronomen in Deinem Zitat!

Ich warte ja einfach darauf, dass jemand sagt: Stimmt nicht.

Wie hoch ist denn die Wingly-Provision? Nur wenn man die kennt, kann man doch die aufgerufenen Preise überhaupt plausibilisieren!?

Wenn die marginal (also z.B. < 10%) wäre, dann ist allerdings auf den ersten Blick ersichtlich, dass viele Angebote zumindest von einer Gleichteilung der Kosten weit entfernt sind.

Ich denke, es ist legitim, die Gunst der Stunde zu nutzen und mal ungehemmt über Cirrus abzulästern (was ich selbst nie tun würde).

"Da fehlt ein Pronomen in Deinem Zitat!"

Stimmt, aber das Zitat war einfach "paste and copy" aus Deinem Beitrag übernommen. Wenn Du Deinen Text danach änderst - zu spät, der Hinweis wirkt dann einfach nur noch lächerlich.

@Tobias, Malte:

Das LBA sieht das anders, siehe z.B. Seite 7 dieses Flyers hier:

Es muss sich um Flüge von Privatpersonen handeln. Die direkten Kosten des Fluges (Flugbenzin, Gebühren etc.) müssen
gleichmäßig zwischen allen Teilnehmern des Fluges aufgeteilt werden, also auch der Pilot muss seinen Anteil haben.

Zum Thema Wingly-Gebühren, diese sind durchaus happig:

29% des Passagieranteils + 16€ pro Passagier, zzgl. der Mehrwertsteuer des jeweiligen Landes.

@Tobias:

Und genau das scheinen mir die meisten Anbieter so zu lesen (weil es das ist, was sie lesen wollen). Jeder, der nicht erst seit gestern fliegt weiß, dass ein Rundflug mit wildfremden Leuten in der Regel keine Spaßveranstaltung ist - wer mag da auch noch was dafür bezahlen!?

Ich finde, sowas sagt sich immer etwas sehr leicht, wenn man wie wir beide als FI/FE regelmäßig ohne Kosten in die Luft kommt oder ggf. dafür sogar noch eine kleine Aufwandsentschädigung einstreicht.

Bevor ich FI wurde, waren Kostenteilungsflüge die einzige Möglichkeit, die Flugkosten irgendwie zu begrenzen. Und wenn man statt 180 € pro Stunde auf einmal nur noch 60 € pro Stunde für die Piper zahlen muss, ist das schon attraktiv. Besonders anstrengend fand ich das übrigens nicht, mir hat es viel Freude bereitet, die Faszination der Fliegerei weiterzugeben. Vielleicht bin ich auch deswegen irgendwann FI geworden. Zu einem meiner Mitflieger von damals habe ich tatsächlich heute noch (losen) Kontakt, obwohl das schon 8 Jahre her ist.

Bitte konzentrier Dich etwas, Willi.

Und ein kleiner Reminder: Das Niveau im Umgang ist gerade gestiegen. Das wollen wir doch so beibehalten, oder?

Wenn ich das richtig sehe listet Wingly mitlerweile auch Flüge, die durchaus auf einem AOC stattfinden, oder misinterpretiere ich "Wingly pro" hier?

Ist so. Ein mir gut bekanntes AOC vertreibt seine Flüge unter anderem auch über Wingly.

Das LBA sieht das anders

... kann aber auch nur ins gleiche Regelwerk schauen wie ich auch, und da steht halt nunmal nur "shared" und nichts sonst. Mit "flyern" als Rechtsquelle bin ich immer ein bisschen vorsichtig, egal ob die gerade günstig für mich sind oder das Gegenteil.

By way of derogation from Article 5(1) and (6), the following operations with other-than-complex motor-powered aeroplanes and helicopters, may be conducted in accordance with Annex VII:
(a) cost-shared flights by private individuals, on the condition that the direct cost is shared by all the occupants of the aircraft, pilot included and the number of persons sharing the direct costs is limited to six;

Zum Thema Wingly-Gebühren, diese sind durchaus happig:
29% des Passagieranteils + 16€ pro Passagier, zzgl. der Mehrwertsteuer des jeweiligen Landes.

Und die sind in den gelisteten Preisen enthalten? Das relativiert manches dann schon:

Zufälliges Beispiel: Zwei Stunden Rundflug mit einer C172N über die ostfriesischen Inseln. Bei einem Pax werden 341 € aufgerufen. Bei Gleichteilung wären das also 341 € pro Stunde für den Flieger, meinetwegen noch abzüglich 20 € Landegebühr in Uetersen, also 321 €.

Beim Piloten kämen dann aber nur (341 - 99 - 16) € / 1,19 = 190 € an. Dann noch die Landegebühr weg und man wäre eher bei einer günstigen 172er... Korrekt?