also wirklich fliegermax....wie kannst du mich nur so loben...jetzt trage ich schon an dem schutzschild von steff D, noch schwerer an den grünen 2 einsen von wolffE...könntest du mich wenigstens der form halber mit irgendwas bewerfen..?:-)))

Die Fliegerei hat tatsächlich ein gewisses Zukunftsverweigerungs- und auch ein AFD-Problem. Leider.

Aber das ist off topic. Zurück zum Thema:

Ich sehe diesen Kostenteilungsflug bei zumindest fragwürdigem Wetter als ziemlich gefährlich an für zukünftige Regulierung.

>>> Wer es aber realisiert, als Entscheider einer Publikation, hat längst jegliche unmoderierte Diskussion abgeschaltet.

Es ist für eine demokratische Meinungsfindung hilfreich und erforderlich und wünschenswert, dass man sich offen austauscht. Auch und vor allem mit den Andersmeinenden. Dass es "unerwünschte" andere Meinungen gibt, liegt in der Natur der Sache, und dass es viele "Doofe" gibt, liegt am allgemeinen Bildungsniveau, beides verbessert man nicht, indem man die Augen davor verschließt. Wir haben nunmal die Gesellschaft und die Mitmenschen, die wir haben, und keine anderen.

Dass so viele Foren heute "moderieren" oder sogar abgeschaltet werden, macht mir Sorgen. Bei den gebührenfinanzierten "öffentlich-rechtlichen" finde ich das grob falsch und widersinnig (was bedeutet denn "öffentlich" eigentlich?). Wer also meint, den Austausch zu _verbessern_, indem er ihn _beschränkt_, liegt zwar im Trend, aber m.E. grundlegend falsch. Ebenso, wer als Journalist meint, es sei seine Aufgabe Meinung zu "machen" und nicht durch sachliche Information die selbständige Meinungsbildung zu fördern.

Die Abwägung von Freiheit und Selbstverantwortung gegen Regulierung und Strafen ist ohnehin ein Prozess, der nie abgeschlossen sein kann und bei dem es kaum ein absolutes "Richtig" und "Falsch" gibt. Vor dem Hintergrund, dass Mieter und Käufer von Immobilien schon ungefragt einen Energieausweis in die Hand bekommen müssen, obwohl es dort wohl kaum um Leben und Tod geht, frage ich mich, warum es dann nicht zumindest mal ein standardisiertes Infoblatt für Mitflieger gibt, auf denen die Sache mit dem Selbstkostenflügen, der Versicherung und auch ein Bisschen der Unterschied zwischen A320 und C172 umrissen wird, damit der Laie wenigstens eine Chance hat, zu beurteilen, welches Risiko er gerade eingeht.

Gäbe es so etwas, könnte es zumindest mal als Link zu einer Buchung von den entsprechenen Onlineportalen angeboten werden oder in welcher Form auch immer. Ob man es direkt zur Pflicht machen muss, kann man immer noch sehen. Ich denke, würde es erst einmal kursieren, würde es auch freiwiliig eine erhebliche Reichweite erlangen. Wenn's gut gemacht wäre, würde ich auf jeden Fall drauf verweisen. Aber ich spiele halt auch gerne mit offenen Karten.

Außerdem ist ATC bei jedem Flugplan das Muster und dessen ungefähre Performance bekannt. Ich frage mich schon, ob ein entsprechender unverbindlicher Hinweis, "it is strongly discouraged to continue the flight into the weather ahead", seitens ATC nicht schon zahlreiche Leben gerettet hätte. Immerhin hören das alle Personen im Flugzeug und vermutlich schon aufgekommene Zweifel an der Sinnhaftigkeit des Vorhabens könnten dann endlich die Oberhand gewinnen über die Scham, zuzugeben, dass man sich wohl verschätzt hat. Es ist nun einmal sinnlos, VFR im IMC zu fliegen, ohne Enteisung in Eis und so weiter. Besser ein geknicktes Ego als ein geknicktes Flugzeug.

Der Hinweis soll natürlich nicht ständig jeder Citation gegeben werden. Ich denke, der muss wissen, was er tut. Aber bei den SEPs...

...und dass es breiten Beifall findet, wenn man Leuten den Mund verbietet, lässt mich halt wieder an den "deutschen Untertan" denken. Ist den Menschen nicht klar, dass auch ihre eigene Meinung mal die unerwünschte sein könnte?

Es geht hier nicht um Meinungsfreiheit, sondern darum, dass ein paar aufmerksamkeitssüchtige Clowns ohne Impulskontrolle und Anstand das PuF-Forum für alle versauen.

Das geht zwar in die Richtung aber ich hatte weniger an eine juristische Belehrung gedacht, sondern mehr an eine praxisorientierte Anleitung in dem Sinne, dass sehr kurz VFR gegen IFR abgrenzt und VMC gegen IMC - und zwar für Laien verständlich. Dazu der Hinweis, dass man sich vor dem Flug sagen oder besser zeigen lassen solte, welche Qualifikation der Pilot eigentlich hat. Wenn schon über dem Abflugplatz eine geschlossene Wolkendecke liegt, ist die Frage nach IR sicherlich angebracht, ebenso, wenn man schon aus dem Wetterbericht weiß, dass an dem Tag nicht gerade nur severe CAVOK herrschen werden.

Und der generelle Hnweis, dass SEPs (auch das müsste kurz umrissen werden) auch zumeist nur für VFR und "light" IFR zu gebrauchen sind, wäre auch nicht schädlich. Dazu vielleicht noch der Hinweis, dass man damit auch im Gebirge fliegen kann, aber nicht so knapp über dem Boden und nur mit einer vernünftigen Planung, wo es denn lang gehen soll.

Und dann kann der Passagier ja selbst entscheiden, ob er den Ausführungen des Piloten einfach glauben schenkt, oder sich das in Lizenz, Karte oder was weiß ich zeigen lassen will. Aber wenigstens weiß er mal, dass es Knackpunkte gibt und welche die sind.

Ich finde das überhaupt nicht schlimm, wenn jemand skeptisch ist. Ich würde halt sagen: Das stimmt, über uns liegt eine geschlossene Wolkendecke, die aber nicht sehr dick und außerdem recht hoch ist. Das bedeutet, wir können legal starten und per Instrumentenflug durch fliegen, wofür sowohl Pilot als auch das Flugzeug zugelassen sind. Auf unserem Flug wird es keinerlei gefährliches Wetter geben und am Zielplatz ist strahlender Sonnenschein vorhergesagt. Über das Wetter habe ich mich genau informiert.

Natürlich habe ich es mit der Malibu da auch recht einfach gehabt. Aber so schwierig ist das ja nicht, mit den Leuten auch bei halbwegs akzeptablem Wetter zu fliegen. Macht ja meistens auch mehr Spaß, wenn die Sonne scheint! Und dass ein GA-Flug immer auch verschoben oder abgesagt werden kann, sag ich meistens gleich als erstes. Aber gut - ich lasse die Leute auch nichts zahlen für den Flug. So gesehen mag es einfacher sein, keine Verpflichtung zu verspüren.

"War schon mal schlimmer."

Der Herrgott sagte: "Lächele mein Sohn, es könte schlimmer kommen!" Ich lächelte und es kam schlimmer.

Wenn ich (selten) Nicht-Familienmitglieder mitnehme, höre ich oft den Spruch, die Fahrt zum Flugzeug sei ja gefährlicher als der Flug selbst.

Da widerspreche ich dann deutlich und kläre die Leute folgendermaßen auf:

* statistisch ist das Risiko des Fliegens mit Kleinflugzeugen vergleichbar mit dem Motorradfahren, allerdings mit dem Vorteil, dass man beim Fliegen viele Risiken durch sorgfältige Vorflugkontrolle und konservative Flugdurchführung vermeiden kann.

* allerdings ist weder das Flugzeug mit seiner Ausrüstung vergleichbar mit einem Linienflieger (Stichwort fehlende Enteisung, fehlendes Radar) noch bin ich als Privatpilot mit meiner Lizenz äquivalent zu einem ATPL (Stichwort reiner Privatflug, ähnlich dem Unterschied zwischen Mitnahme im Privatauto versus Taxifahrt).

* Ich bringe es dann stets auf den Punkt, "es kann immer was passieren, und wenn das der Fall ist, verklagen Sie mich bitte nicht". Mir ist klar, dass eine solche mündliche Zusicherung im Fall des Falles nicht durchsetzbar ist, aber ich glaube doch, dass anständige Menschen sich zumindest im Falle einer Notlandung ohne oder nur mit leichter Verletzung an ihre Zusagen halten würden.

Allerdings bin ich durchaus auch happy und ein wenig stolz auf die erworbenen Fähigkeiten und erkläre gerne dazu, dass ein Flug sowohl VFR als auch IFR stattfinden kann und was der Unterschied ist.

Eine gesetzliche Vorgabe zu einer solchen Information hielte ich für überzogen. Der Staat muss nicht alles regeln und jeden vor jedem schützen.

@thomas:meinst du nicht, daß du ein mensch bist - der alles überreguliert und peinlich genau in wort und schrift ohne eigene meinung, ansicht oder gegenimpuls - um in deiner sprache zu sprechen - haben willst? warum? das macht doch die bunte wiese der gesellschaft aus. wenn ab und zu ein paar kuhfladen auf die wiese fallen...so düngt es diese und verleitet den untergrund noch mehr farbenpracht hervor zu bringen...

oder möchtest du eine wiese mint nur schnödem grün und die bienchen summen immer im selben ton?

nur mal zum nachdenken....

auf jeden fall...ich bin ein fan von chris....

mfg

ingo fuhrmeiste

Ich denke es sind sich die meisten hier im Forum einig, dass es einen erheblichen Unterschied zwischen zensieren und moderieren gibt. Es ist nun mal so, dass es in D gesetzlich festgelegte Grenzen der freien Meinungsäußerungen gibt und jeder Forumsbetreiber ggf. dafür gerade stehen muss, was in seinem Forum zu lesen ist.

Wenn jeder vor dem Posten sein geschriebenes Machwerk nochmal lesen würde, einmal (bei akuter Schnappatmung ggf. auch mehrmals) tief durchatmet, und alle Angriffe wieder rauslöschen würde, wäre schon viel gewonnen. Wenn sich dann noch jeder vor dem Posten (oder schon vor dem Schreiben?) klarmachen würde, ob man nun eigenes/gehörtes/gelerntes Wissen, eine Meinung oder eher einen Wunsch kund tut und das auch so formuliert kommt man schon sehr weit.

Beispiele:

1.:"Das Flugzeug ist SCHE****, das ist in XYZ gebaut worden wo noch nie etwas gescheites herkam und du hast wie immer kein Ahnung!!!!" ->unverrückbare Meinung herausposaunt

2.: "ich denke, dass du mit deiner Ansicht zu Flugzeug und Hersteller nicht Recht hast und das Flugzeug schlecht fliegt!" ; -> eigene Meinung ohne Angriff beschrieben

3.: " ich hatte vor 2 Wochen die Chance einen Probeflug mit dem Flugzeug zu machen, der mich nicht sehr überzeugt hat. Die Verarbeitungsqualität z.B. ist nicht gut, da mehrere Blechstöße am Rumpf sichtbar auseinanderklaffen und das Langsamflugverhalten sehr kritisch empfinde. Ich habe keine Ahnung wie du auf ein positives Fazit kommst" -> eigenes Wissen beschrieben

Gesehen am Flughafen Tallinn.

>> Ich denke es sind sich die meisten hier im Forum einig, dass es einen erheblichen Unterschied zwischen zensieren und moderieren gibt. Es ist nun mal so, dass es in D gesetzlich festgelegte Grenzen der freien Meinungsäußerungen gibt und jeder Forumsbetreiber ggf. dafür gerade stehen muss, was in seinem Forum zu lesen ist.

(Hervorhebung von mir)

Genau der hervorgehobene Teil ist ein absoluter Skandal und kommt einer Zensur gleich. Hat auch längst schon zu einem Sterben von Blogs und Foren geführt.

@Dennis, um mal auf deine Frage einzugegehen, hier im PuF Forum geht es zeitweise recht "grob" zu. Aber du wirst kaum ein anderes deutschsprachiges Flieger-Forum finden, dass soviel Wissen auf ein Forum konzentriert hat. Dass es nach einigen Beiträgen zum Teil recht grob und persönlich wird, ist leider so und es sind meist die selben. Du musst damit leben oder dieses Forum meiden.

Sollte jemand noch andere Foren nennen, die was "taugen" ? Nur zu.....

Ich denke nicht, dass es eine objektive Grenze zwischen Moderation und Zensur gibt. Auch der Verweis auf Gesetze ist nur begrenzt zielführend. Wir wissen doch alle, wie viele Gesetze schon geändert worden sind. Plötzlich wurden Schwarze oder gar Frauen zu Leuten mit Rechten, also fast schon richtigen Menschen!

Nein, der Kern des Problems liegt meines Erachtens darin, dass man eben nicht so genau definieren kann, was OK ist und was eben nicht mehr OK. Wenn man mit bescheidenen, respektvollen Menschen umgeht, die produktiv und konstruktiv sein wollen, dann drückt sich das dadurch aus, dass diese nicht ständig versuchen, irgendwelche Grenzen auszuloten oder wissentlich zu überschreiten - aus wechen Gründen auch immer. Ich möchte darüber eigentlich keine Mutmaßungen anstellen, da auch das unseriös wäre.

Nein, von diesen Menschen wird zugusten der Findung einer gemeinsamen Lösung dann halt im Zweifel etwas zurückgerudert und man einigt sich und dann geht es weiter. Und man kann, da alle den Kompromiss getragen haben, später auch noch mal ran gehen und Korrekturen vornehmen. Und man könnte das tun, ohne dass man gleich wieder betonen muss, dass man das selber eigentlich sowieso schon die ganze Zeit wusste und die schlechtere Lösung nur akzeptiert hat, damit die anderen nicht rumheulen. Selbst wenn das stimmt, was in aller Regel nicht der Fall ist und im politischen Umfeld so gut wie immer eine Lüge, würde der bescheidene Mensch sich zurück halten, sich seinen Teil denken und lieber daran erfreuen, dass er letztlich das bekommt, was er ohnehin für richtig hielt.

Wenn der Anteil der Menschen, die sich im Grunde nur selber profilieren wollen, zu groß wird, kann man überhaupt nicht mehr zusammenarbeiten. Wichtig in dem Zusammenhang auch der Anteil ungebildeter Menschen, die den erfundenen Geschichten auch noch Glauben schenken und nur noch die am lautesten krähenden Hähne durch ihre Stimme belohnen, während alle vernünftigen Stimmen untergehen.

Also Fazit: Es ist wichtig, dass man seine Stimme gegen schlechtes Benehmen erhebt - aber ohne sich auf das entsprechende Niveau herabzulassen, welches man kritisiert.

>> Was alle, die bei moderierten Foren sofort „Zensur“ schreien, gerne vergessen, ist: Zensur kann nur der Staat ausüben

Das ist eine reine Frage der Wortdefinition. Was mit "Zensur" gemeint ist, ist doch klar: dass nur "anständige" Inhalte durchgelassen werden. Und die Grenzen von "Anstand" sind halt nun mal sehr subjektiv. Für manche hier ist schon die Befürwortung einzelner Positionen einer gewissen ungeliebten Partei "unanständig". Für mich sind es persönliche Angriffe.

>> und Art. 5 GG gilt gegenüber dem Staat. In einem privaten Forum kann ich nach belieben moderieren und mir unliebsame Meinungen verbannen.

Das ist rechtlich korrekt, und es geht sogar noch weiter: unser Staat _verpflichtet_ Foren und Blogs in gewisser Weise zu einer Moderation eben wegen der Haftungsfrage, und das halte (nicht nur) ich für sehr schlimm. Und die staatlich betriebenen Medien haben teilweise kein Forum, öffnen es nur für lächerlich kurze Zeit oder "moderieren" es so sehr, dass man schon von "kuratieren" sprechen muss. Oder halt von Zensur.

>> Was auch hier auffällt: viele, die Meinungsfreiheit einfordern, fordern eigentlich, dass sie ihre Meinung unwidersprochen äußern dürfen. Genau das ist Meinungsfreiheit aber nicht.

Stimme zu. Allerdings ist die Aufforderung, jemand sei ein §$%&/ und soll aus dem Forum oder dem Thread verschwinden, nicht wirklich ein Widerspruch gegen die Meinungsäußerung, sondern ein persönlicher Angriff.

Und an alle, die die fachliche Seite des Forums schätzen: auch hier sollte einem kein Zacken aus der Krone brechen, wenn man mal Unrecht hat. Das passiert doch jedem mal. Umgekehrt sollte man nicht den Mitforisten, die man persönlich gar nicht näher kennt, jegliche Fachkompetenz absprechen. Auch das ist "ad personam" und nicht "ad rem".

Wie schon gesagt: es war hier aber schon mal schlimmer. Die Älteren erinnern sich vielleicht an den Covid-Beginn. Da ging es heiß her hier im Forum...

Der Unterschied zwischen Zensur und Moderation ist im wesentlichen, das bei ersterem bestimmte Ansichten nicht geäußert werden dürfen/sollen und beim zweiten die Art und Weise wie Meinungen geäußert werden reguliert werden. Man mag mir Widersprechen, aber ich sehe bis jetzt nicht, dass in ganz Europa viel "nicht gesagt werden darf". Hier darf die eine sagen Gott A ist der richtige und der andere Göttin B ist die richtige - es ist noch gar nicht so lange her dass man sich wegen sowas in Mitteleuropa gegenseitig den Schädel eingeschlagen hat.

Ich persönlich bin der Ansicht, dass es sich höchst unterhaltsam mit Leuten diskutieren lässt, wenn man nicht einer Meinung ist, denn wenn alle gleicher Meinung sind ist es eigentlich recht langweilig. Grundvoraussetzung ist aber ein Mindestmaß an Diskussionsniveau, das gilt digital wie im echten Leben wenn man zusammen um einen Tisch sitzt. Wenn Leute dabei sind, die einem ihre Meinung ungefiltert "ins Gesicht kotzen", dann ist das - digital wie analog - erstens keine Diskussions und zweitens unanständig.

Und wenn man über das tragische Ende eine Alpenüberquerung diskutiert könnte das eigentlich ja auch ohne Angriffe auf andere Poster statt finden. Die Qualität der Analyse steigt ja dadurch nicht, höchstens der Unterhaltungs- oder Fremdschämfaktor.