Der Typ ist echt der Hammer. Was hat man nur mit ihm gemacht? Könnte einem fast Leid tun.

Warum nicht FL500?

Zur ursprünglichen Frage: Solange es nicht über die Alpen geht, bevorzuge ich FL 75-90 (IFR/VFR), weil da mein (non-Turbo)-Flieger sehr gut performt, ich keine Kanüle anlegen muss und auch nicht viel los ist. Und natürlich habe ich FLARM sowie ADS-B-in+out an Bord.

Über die Alpen fliege ich auf FL130-140, außer bei sehr gutem Wetter, dann tiefer. Die Maschine kann zwar auch höher steigen - ich hab sie mal bis auf FL160 geknüppelt - aber man braucht erstens dafür Geduld, und oben angekommen ist man zweitens auch nicht mehr so schnell.

Höher ist eben nicht automatisch schneller, jedenfalls nicht beliebig hoch.

Danke, du bestätigst das was bisher auch meine Meinung war, bin aus selben Gründen auch immer in FL 60 - 80 unterwegs gewesen.

Bis ich dann 2 mal Segler relativ nahe vor mir hatte.

Erst dann kam bei mir die Idee noch ein Stockwerk höher zu gehen und das nächste mal FL 100/110 zu versuchen um etwas mehr Schutz zu haben...

Die Segler in deiner Nähe, hatten die FLARM/ADS-B ?

Und wo war das?

1 x Flarm und 1 x kein Flarm

ich war in der Wolke, auf FL 80, kam raus. DANN WAR DER ANDERE DA...

war kein gutes Gefühl...

Als Segler ohne FLARM/ADS-B auf FL 80, das finde ich grob fahrlässig.

Aber ich weiß schon, wie solche Leute typischerweise denken: "Ich habe 130% Sehschärfe, hat mein letztes Medical gerade wieder ergeben, ich sehe alles". Nur dass sie als Segler gar nicht ausweichen müssen, und kollidierender Verkehr sehr gut von hinten kommen kann, wo sie ihn gar nicht sehen können.

"Aber ich weiß schon, wie solche Leute typischerweise denken"

So dumm, wie Du annimst, sind Segelflieger im Allgemeinen nicht. Niemand fliegt ohne Flarm. Allerdings schränken untaugliche Antennen-Installationen (auf beiden Seiten) die Empfangsqualität zum Teil erheblich ein.

Vielleicht darf ich als "auch" Segelflieger kurz eine Empfehlung aussprechen.

Sollten sich Segelflugzeuge in FL 80 (oder tiefer oder höher) befinden, dann gehe ich davon aus, dass es sich um Thermikwetterlagen handelt.

Das bedeutet, dass es sich in aller Regel um Cumulusbewölkung handelt, idealer Weise um ca. 2-4 achtel, geringe Abschattung der Erdoberfläche.

Es sollte also doch mit etwas gutem Willen und wegen der eigenen Sicherheit funktionieren, im decent die eine oder andere Wolke nicht zu durchfliegen. Bei mir klappt das in aller Regel, da hilft ein request ....to avoid.

Vielleicht sollte hier nicht nach UL-bashing jetzt Segelflug-bashing begonnen werden.

In der Erwartung warum das nicht gehen kann...

Ich habe nicht geschrieben, dass solche Leute "dumm" wären. Nur zitiert. Schlussfolgerungen mag jeder selbst ziehen.

Soll kein Segelflugbashing sein, war auch gar nicht der Sinn und Zweck meines Beitrages.

Ich werde mir deinen Rat behrzigen und das "request heading xy to avoid" angewöhnen.

Wir sind uns aber hoffentlich auch einig dass auch Segelflugzeuge die Mindestabstände zu Wolken einhalten sollten? Denn diese waren IN DIESEN BEIDEN SPEZIELLEN Fällen definitiv nicht eingehalten.

VG Michael :-)

Ja, "sollten", so wie auch VFR-Motorflieger das "sollten" ... Darauf kannst Du Dich NIE verlassen!

Als Segler ohne FLARM/ADS-B auf FL 80, das finde ich grob fahrlässig.

Chris, ich widerspreche dir selten, aber du irrst: so oft , wie da gekürzt wird, sind die gut sichtbar. Wenn Vorflug, dann halt achtsam sein, aber es gibt nicht umsonst die Halbkreisregeln. Da hat der Motorflug sich jeglicher Wertung zum Thema Fahrlässigkeit zu enthalten. Florian S. sagte kürzlicj mit Recht, investiert mal einen Mitflug im Segelflieger. Das reicht zur Sensibilisierung

Michael, Du hast ja leider so Recht und es sind nicht nur diese speziellen zwei Fälle, es ist zu verlockend noch schnell einen Kreis im 4 Meter "Bart" zu drehen....und dann mit 200 kmh weiter auf Strecke zu gehen.

Deswegen "avoid the Cumulies"

So dumm, wie Du annimst, sind Segelflieger im Allgemeinen nicht. Niemand fliegt ohne Flarm. Allerdings schränken untaugliche Antennen-Installationen (auf beiden Seiten) die Empfangsqualität zum Teil erheblich ein.

Wollte ich auch gerade schreiben. So gut wie jeder Segelflieger hat FLARM, und insbesondere in der Mitte der Saison sollte die Firmware auch up2date sein.

Wenn man aus einem Motorflugzeug (insbesondere einen Metallflieger) einen Segelflieger nicht sieht, ist es wesentlich cleverer, davon auszugehen, dass es am eigenen FLARM-Empfang bzw. an der relativen Position beider Flugzeuge liegt, als daran, dass der Segelflieger kein FLARM hat.

Abgesehen davon haben die Segelflieger übrigens immer noch Vorflugrecht (und der Pilot einen Fallschirm). Wenn Du also einen Segler in FL80 rammst weil Du da unvernünftigerweise unter der Basis rumfliegst, bist Du in doppelter Hinsicht der Mops.

Ich versuche immer, im Motorflieger einfach über der Basishöhe zu sein. Idealerweise komplett über den Wolken. Letzteres geht oft, ersteres fast immer, und dann hat man garantiert keine Probleme mit Segelfliegern.

Ja wenn da keiner ohne FLARM fliegt, finde ich das ja wieder super.

Da könnte man doch glatt mal ein TRX mit Power-Flarm in die SR20 einbauen, ne?

Abgesehen davon haben die Segelflieger übrigens immer noch Vorflugrecht (und der Pilot einen Fallschirm). Wenn Du also einen Segler in FL80 rammst weil Du da unvernünftigerweise unter der Basis rumfliegst, bist Du in doppelter Hinsicht der Mops.

Auch auf die Gefahr hin, dass Du das wieder als "Segelfliegerbashing" abqualifizierst:

- Ein Segelflieger hat kein Vorflugrecht, wenn er die Wolkenabstände nicht einhält (da hat er nämlich gar kein Flugrecht)

- Ein Flarm hilft überhaupt nichts, wenn ein Motorflieger mit 200kt aus der Wolke geflogen kommt. Dafür ist die Reichweite selbst bei vernünftigen Installationen viel zu kurz

- Seit ablösung der Röhrentechnik ist es überhaupt kein Problem mehr, auch in einem Segelflugzeug einen Transponder zu betreiben und so für vernünftige Verkehrssysteme sichtbar zu sein. Das muss man ja nicht bei jeder Ka-6 machen - aber wer in einer AS33 oder gar AS35 ohne Transponder (angeschaltet!) auf Strecke geht, der handelt aus meiner Sicht fahrlässig.

- Genauso wie sich jeder Motorflieger mal in ein Segelflugzeug setzen sollte, sollte das umgekehrt auch mal jeder Segelflieger mit einem Motorflugzeug machen. Z.B. mal einen IFR approach in Mannheim mitfliegen, um zu sehen, wo es vielleicht keine so gute Idee ist, zu kurbeln. Was nämlich hilft ist gegenseitiges Verständnis.

Und natürlich will auch kein Motorflieger mit einem Segelflugzeug kollidieren und natürlich ist gegenseitige Rücksichtnahme gefragt - aber die Anforderung, trotz IFR Flug um jede Wolke drum rum zu fliegen, weil sich am anderen Ende ja ein illegaler Segelflieger aufhalten könnte ist nicht nur praxisuntauglich, sondern auch überzogen.

Auch auf die Gefahr hin, dass Du das wieder als "Segelfliegerbashing" abqualifizierst:

Wo habe ich das denn schon mal getan?

- Ein Segelflieger hat kein Vorflugrecht, wenn er die Wolkenabstände nicht einhält (da hat er nämlich gar kein Flugrecht)

Abgesehen davon, dass dem ursprünglichen Post m.E. nicht zu entnehmen war, dass irgendjemand Wokenabstände nicht eingehalten hat, dies also eine Unterstellung ist: Kannst Du diese Behauptung mal belegen? Was passiert wenn ein Segelflieger 800ft unterhalb einer Wolke fliegt und Du kommst von links in selber Höhe und rammst den?

- Ein Flarm hilft überhaupt nichts, wenn ein Motorflieger mit 200kt aus der Wolke geflogen kommt. Dafür ist die Reichweite selbst bei vernünftigen Installationen viel zu kurz

PowerFlarm hat ca. 10km Reichweite. Denke diese Aussage stimmt auch nicht, zumal nicht alle potentiell gefährlichen Annäherungen head-on sind.

- Seit ablösung der Röhrentechnik ist es überhaupt kein Problem mehr, auch in einem Segelflugzeug einen Transponder zu betreiben und so für vernünftige Verkehrssysteme sichtbar zu sein. Das muss man ja nicht bei jeder Ka-6 machen - aber wer in einer AS33 oder gar AS35 ohne Transponder (angeschaltet!) auf Strecke geht, der handelt aus meiner Sicht fahrlässig.

Kann man diskutieren. Handelst Du eigentlich auch fahrlässig, wenn Du bei SPO 15 Sekunden lang Deinen Approach briefst in Luftraum Echo und dabei keine aufmerksame Luftraumbeobachtung betreibst?

- Genauso wie sich jeder Motorflieger mal in ein Segelflugzeug setzen sollte, sollte das umgekehrt auch mal jeder Segelflieger mit einem Motorflugzeug machen. Z.B. mal einen IFR approach in Mannheim mitfliegen, um zu sehen, wo es vielleicht keine so gute Idee ist, zu kurbeln. Was nämlich hilft ist gegenseitiges Verständnis.

Jo. Hast Du das schon mal gemacht (Segelflugzeug)?

Und natürlich will auch kein Motorflieger mit einem Segelflugzeug kollidieren und natürlich ist gegenseitige Rücksichtnahme gefragt - aber die Anforderung, trotz IFR Flug um jede Wolke drum rum zu fliegen, weil sich am anderen Ende ja ein illegaler Segelflieger aufhalten könnte ist nicht nur praxisuntauglich, sondern auch überzogen.

Ergibt auch wenig Sinn. Überhalb der Basis fliegen (wenn immer möglich) schon eher.

Was passiert wenn ein Segelflieger 800ft unterhalb einer Wolke fliegt und Du kommst von links in selber Höhe und rammst den?

Wahrscheinlich sind wir beide tot - und unsere Angehörigen/Versicherungen streiten sich um die Schuldfrage. Wenn die Fakten klar sind und ich dort legal (IFR) geflogen bin und der Segelflieger illegal, dann ist der Segelflieger schuld.

Der Falschfahrer auf der Autobahn hat auch dann keine Vorfahrt, wenn er von rechts kommt.

PowerFlarm hat ca. 10km Reichweite.

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis bei der Definition der "Reichweite" eines Verkehrsanzeigesystems vor. Die Reichweite ist nichtg "die längste Distanz, in der auch schon mal ein Verkehr angezeigt wurde". (Diese Zahl ist ja komplett irrelevant).
Die Reichweite ist"die längste Distanz, in der alle anderen Flugzeuge (die auch mit dem System ausgerüstet sind) mit einer Sicherheit von über 99% angezeigt werden".

Die Reichweite von Powerflarm ist deutlich unter 10km.

Handelst Du eigentlich auch fahrlässig, wenn Du bei SPO 15 Sekunden lang Deinen Approach briefst in Luftraum Echo und dabei keine aufmerksame Luftraumbeobachtung betreibst?

Ja - 15 Sek heads down Zeit im nicht geschützten Luftraum halte ich für fahrlässig. Wenn ich alleine bin (also kein anderer rausschauen kann), versuche ich immer, den Approach schon über FL100 gebrieft zu haben, um dann in Echo die heads down Zeit auf ein Minimum zu beschränken.

Hast Du das schon mal gemacht (Segelflugzeug)?

Ja - mehrfach sogar. Bis sie mir irgendwann gesagt haben, sie wollen nicht mehr, dass ich mitfliege und ich soll das mal alleine machen ... ;-)

Wahrscheinlich sind wir beide tot - und unsere Angehörigen/Versicherungen streiten sich um die Schuldfrage. Wenn die Fakten klar sind und ich dort legal (IFR) geflogen bin und der Segelflieger illegal, dann ist der Segelflieger schuld.

Das sehe ich anders. Bei vielen Mid-Airs sind die Piloten nicht sofort tot oder bewußtlos, sondern der Flieger verliert einen Teil der Fläche oder das Höhenleitwerk, etc, und ist nicht mehr steuerbar. Der Segelflieger hat ne realistische Chance, noch rauszukommen. Der Motorflieger nicht, wenn er kein Flugzeug mit Gesamtrettungssystem fliegt. Das muss man sich klar machen.

In dem oben benannten Szenario ist die Wolke weg, wenn der Unfall untersucht wird. Es wird höchstwahrscheinlich nicht nachzuweisen sein, wie groß der Abstand zur Basis war. Was nachzuweisen ist, ist dass es ein Mid Air zwischen einem Motorflieger und einem Segelflieger gab, wobei ersterer ausweichpflichtig gewesen wäre. Ob das dann noch eine Rolle spielt ist eine andere Frage...

Die Reichweite von Powerflarm ist deutlich unter 10km.

Beleg? Das Theme wurde hier schon mal diskutiert, der Tenor war, dass bei einer guten Installation 10km durchaus realistisch sind.

Ja - mehrfach sogar. Bis sie mir irgendwann gesagt haben, sie wollen nicht mehr, dass ich mitfliege und ich soll das mal alleine machen ... ;-)

Na dann machen!

In dem oben benannten Szenario ist die Wolke weg, wenn der Unfall untersucht wird.

Genau deswegen sagte ich "wenn die Fakten klar sind". Dass falls (nur) einer von beiden überlebt dieser die "Fakten" so darstellen wird, dass sie ihm passen, ist ein anderes Problem. Aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Frage, wer im Recht ist.

Na dann machen!

Sorry, dass war mein offensichtlich gescheiterter Versuch, auf scherzhafte weise rüber zu bringen, dass ich selber Segelflieger war (in der Zwischenzeit aus Zeitgründen leider nicht mehr - aber vielleicht wieder, wenn ich mal in Rente darf...)