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IFR & ATC | EDAZ - BOLBO1A  
14. Mai 2021 21:50 Uhr: Von Sebastian G____  Bewertung: +2.00 [2]

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14. Mai 2021 22:10 Uhr: Von Tobias Schnell an Sebastian G____ Bewertung: +3.00 [3]

Wenn ich im Flug eine Freigabe "climb xx via SID" ohne sonstige Einschränkungen bekomme, muss ich mich dann immer noch separat an Höhenbegrenzungen der SID halten?

Ja, musst Du. Siehe z.B hier:

https://www.icao.int/airnavigation/sidstar/Documents/SID-STAR%20Phraseologies%20Leaflet.pdf

In der AIP GEN 3.4 steht es genauso.




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climb_sid.jpg



15. Mai 2021 12:41 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Sebastian G____ Bewertung: +2.00 [2]

Sehr gutes Beispiel zum Lernen.

Die meisten SIDs haben ja nur eine Climb Restriction, die bei Jeppesen als Initial climb clearance aufgeführt ist.
2000 ft sind zudem auch sehr tief.
Das kann also in EDAZ tatsächlich ins Auge gehen, wenn man nicht genau aufpasst. Und vielleicht auch mit einer Anzeige enden.
Ich war neulich selbst dort mit ziemlich schnell steigendem Gerät und habe das genau gebrieft. Zusätzlich waren in meinem Fall auch noch die Speed Restrictions der SID relevant. Bei mir fehlte aber der Zusatz "via SID", so dass ich direkt durchsteigen durfte.

Als Controller würde ich wohl eher "Maintain 2000 ft. Climb FL100 after passing AZ108." verwenden, wenn wegen Traffic ein direkter Steigflug nicht möglich ist. Ansonsten würde ich IFR Traffic, vor allem bei schlechtem Wetter, nicht unnötig lange unter der Sector MSA rumfliegen lassen. Ist auch schonender für Fluglärmempfindliche.

Vor etwa 10 Jahren habe ich mit meiner damaligen Seneca in EDLN die 2000 ft Initial climb clearance um 400 ft gebusted. Es war Nacht, IMC und Regenschauer. Der Flieger hatte damals noch keinen Altitude Preselect oder Alert. Ich weiß nicht mehr, ob ich es selbst merkte oder ATC, aber ich erinnere mich, dass ich direkt "request higher due to moderate turbulences" fragte. 3000 ft gingen dann sofort. Ich finde es beruhigender, reichlich Terrain Clearance zu haben, wenn das Wetter schlecht ist.

15. Mai 2021 13:34 Uhr: Von Willi Fundermann an Sebastian G____

"Wenn ich im Flug eine Freigabe "climb xx via SID" ohne sonstige Einschränkungen bekomme, muss ich mich dann immer noch separat an Höhenbegrenzungen der SID halten?"

Ich hätte das aus dem Stehgreif auch nicht defintiv gewusst. Aber man kann solche Zweifelsfälle ganz einfach zur allseitigen Zufriedenheit klären: sofort nachfragen - vor dem Startlauf.

15. Mai 2021 13:55 Uhr: Von Michael Becher an Willi Fundermann Bewertung: +1.00 [1]
Vor dem Startlauf ist in EDAZ keine Option, man ruft RADAR dort erst in der Luft und erhält dann erst die Steiganweisungen.
15. Mai 2021 13:59 Uhr: Von Willi Fundermann an Michael Becher

Der Ausgangssachverhalt war: "...bekamen wir eine Freigabe "climb FL100 via SID"

Diese Freigabe kann man hinterfragen, oder?

15. Mai 2021 14:04 Uhr: Von Michael Becher an Willi Fundermann
Natürlich, würde ich auch, ich sagte ja nur vor dem
Startlauf bekommt man in EDAZ diese Art der Freigabe nicht von Schönhagen Informationen, sondern erst in der Luft. Hinterfragen würde ich das. Allerdings hatte ich diese Freigabe auch in EDAZ erhalten und da war mir klar ich kann über die SID steigen, daher hatte ich auch nicht hinterfragt.
15. Mai 2021 14:11 Uhr: Von Willi Fundermann an Michael Becher Bewertung: +1.00 [1]

Sorry: Ich hatte den Beitrag so verstanden, dass die Freigabe vor dem Start erfolgte. Wenn sie erst danach von dem Radarlotsen kam, noch einfacher, frage ich natürlich bei diesem nach. Oder, ganz allgemein: Ich hinterfrage eine mir unklare Freigabe immer sofort nach Erhalt, egal von wem sie kommt.

15. Mai 2021 17:04 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Sebastian G____ Bewertung: +1.00 [1]
Ich verstehe die Frage vielleicht nicht ganz: "climb via SID" ist die Standardphrasologie wenn man sich nicht nur lateral sondern auch vertikal an die publizierte SID halten muss.
Ähnlich dazu "cleared xyz arrival" gilt nur lateral, "cleared xyz arrival and profile" auch vertikal, andernorts auch "cleared to descend according STAR".
15. Mai 2021 21:51 Uhr: Von Michael Becher an Flieger Max L.oitfelder
Radar gibt in EDAZ die Anweisung, wie Sebastian schrieb und ich sie auch erhalten hatte: „climb FL100 via SID“

Also nicht „climb via SID“, was sehr eindeutig ist.
15. Mai 2021 22:07 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Michael Becher Bewertung: +1.00 [1]
Also bis AZ708 nur auf 2000' steigen, danach weiter auf FL100 ohne separate Freigabe. Was ist daran missverständlich?
15. Mai 2021 22:16 Uhr: Von Peter Klant an Flieger Max L.oitfelder

Nach den Regeln ist die Freigabe "climb FL100 via SID" ganz eindeutig: Man muß die Höhenbeschränkungen der SID einhalten. Nach dem Punkt mit der Höhenbeschränkung kann man dann weiter auf FL 100 steigen. Nachfragen braucht man in dem Fall nicht, es ist eine eindeutige Freigabe.

Spannender ist es, wenn man auf einer ähnlichen SID folgende Freigabe erhält: "Climb FL100". Das habe ich schon öfter erlebt. Auch diese Freigabe hebt nicht unbedingt die Beschränkung auf, man weiß es aber eben nicht genau. Wir haben etwaige Unstimmigkeiten bei solchen Abflugstrecken schon beim Briefing am Boden besprochen: Kommt so eine Freigabe, ignorieren wir die SID Beschränkungen nur dann, wenn auf die Frage "Confirm unrestricted climb" die entsprechende Bestätigung kommt. Oft wurde der "unrestricted climb" dann bestätigt, aber nicht immer!

"Climb FL XXX via SID" soll genau diese Unsicherheiten beseitigen. Die Freigabe verlangt immer die Einhaltung der Beschränkungen. Wer dennoch unsicher ist, kann nachfragen. Aber natürlich bevor man durch die Beschränkung steigt...

15. Mai 2021 23:47 Uhr: Von Patrick „Lean-Hard!“ an Flieger Max L.oitfelder
„Descend via transition and profile“ kenne ich auch, meistens in LO__.



Laut ICAO:

The core phraseologies are:
 CLIMB VIA SID TO (level)
 DESCEND VIA STAR TO (level)

These require the aircraft to:
1. Climb/descend to the cleared level in accordance with published level restrictions;
2. Follow the lateral profile of the procedure; and
3. Comply with published speed restrictions or ATC-issued speed control instructions as applicable.
16. Mai 2021 00:15 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Peter Klant

"Spannender ist es, wenn man auf einer ähnlichen SID folgende Freigabe erhält: "Climb FL100". Das habe ich schon öfter erlebt. Auch diese Freigabe hebt nicht unbedingt die Beschränkung auf, man weiß es aber eben nicht genau."

Wenn man auf der SID (also bereits airborne) "Climb FL100" ohne weitere Zusätze bekommt, dann hebt das meines Erachtens alle Climb Restrictions unterhalb FL100 auf, aber natürlich nicht die Speed Restrictions und minimum Climb Requirements. Bezüglich der Phraseologie ist das aber nicht ganz sauber, das sehe ich auch so. Es müsste "climb unrestricted to FL100" oder "climb FL100. Cancel climb restrictions." lauten.

16. Mai 2021 08:02 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas KuNovemberZi
Wenn "climb FL100" alle Beschränkungen aufheben sollte müsste es "climb FL100 NOW" heißen, oder wie Du zuletzt schriebst "unrestricted", oder "cancel restrictions".

@Peter Klant: ganz genau meine Meinung
20. Mai 2021 13:24 Uhr: Von B. Quax F. an Sebastian G____ Bewertung: +4.00 [4]

Vielen Dank das Du die Frage gestellt hast und ich Honk hätte (habe) es falsch gemacht. Finde aber die Sprechgruppe nicht wirklich gut gewählt, das wird sicher öfter für Verwirrung sorgen. CLIMB FL120 after AZ108 wäre eindeutiger als CLIMB FL120 via SID, das Gehirn setzt das sicher gerne in eine Climb Clearance um und den Rest mit "na logisch" um! Sehe auch keine Vorteil, weil die SID ja sehr oft dann gar nicht weiter gefogen sondern den nächsten Direct! Dieser würde dann die restrictions von SID ja über Bord werden, muss man ganz schön viel mitdenken!

20. Mai 2021 17:17 Uhr: Von Tim Walter an B. Quax F.
Cleard direct approach VIA Oscar.... ignoriert man den RP Oscar?
oder Taxi to Holding point VIA Alpha and Bravo, fährt man da wie man will?

Kommt es da auch zu verwirrung dass man dann alles was nach Via kommt nicht einhält?
Ich meine da funktioniert es doch auch. Und wenn es jetzt heißt cleared FLXYZ via Sid, dann muss eben auch erst die SID abgehandelt werden, oder seh ich da was falsch?
20. Mai 2021 19:19 Uhr: Von T. Magin an Tim Walter Bewertung: +1.00 [1]

Es geht darum Missverstaendnisse zu vermeiden. Die scheinen leicht zu entstehen, da wir Menschen sind. Also ueberlegt man sich, wie man die Missverstaendnisse vermeiden kann. Eben darum geht's.

Mit ging es mal VFR in Leipzig aehnlich. Da bekam ich die wohlgemeinte Anweisung "Leave control zone on own discretion". Was der Lotse damit sagen wollte: "Nix los hier, musst nicht ueber die Waypoints fliegen, schau, dass Du hier raus kommst". Das hatte er aber 2-dimensional gemeint und ich hab's 3-dimensional verstanden, d.h. ich hab die CTR nach oben verlassen und bin kraeftig gestiegen. Was er weniger witzig fand ...

Da kann man jetzt sagen "ist doch klar, dass der die Anweisung nur lateral meinte und Du nicht in den Approach-Sektor reinknattern sollst". Ich hab's aber eben trotzdem falsch verstanden.

20. Mai 2021 19:32 Uhr: Von Sebastian S. an T. Magin Bewertung: +1.00 [1]
Ich oute mich jetzt auch noch: Wenn mir ein Lotse die Ansage macht: climb FL100 via SID, würde ich auch steigen und dem lateralen Weg der SID folgen. Finde ich auch nach wie vor von der phraseologie total logisch, daher scheint das ja für mehrere Missverständnisse hervorgebracht zu haben.
Gut, dass wir das hier mal so unaufgeregt klären konnten. Vielen Dank
20. Mai 2021 19:57 Uhr: Von Tim Walter an Sebastian S.
Ok kann ich nachvollziehen.

Dann aber auch obacht. Wenn man für ein Anflug gecleared wird. CLEARED XYZ3A ARRIVAL DESCENT 4000ft"
Heißt das auch dass die minimum höhen eingehalten werden und erst 4000ft gesunken wird, wenn auf dem arrival keine minimum höhen, höher als 4000ft sind.
Ist dasselbe in Grün.

Terrain clearance durch ATC nur bei Vectoring, wenn ich mich recht erinnere :)

Bitte korrigieren wenn ich falsch liege, man lernt ja nie aus
20. Mai 2021 20:20 Uhr: Von Philipp Tiemann an Tim Walter

M. E. nur dann, wenn es im Funk hieß: descend via the STAR. Siehe den post von Tobias ganz oben.

20. Mai 2021 20:25 Uhr: Von Philipp Tiemann an Sebastian S.
Man muss ja auch sagen, dass das bei gefühlt 98% der SIDs in Deutschland keinen Unterschied machen würde, weil die keine Maximumhöhen an irgendwelchen Punkten entlang der SID haben. Die von Schönhagen war jetzt eine Ausnahme.

Preisfrage an die ganz Pfiffigen: welche weitere in Deutschland veröffentlichte SID hat genau so was wie in Schönhagen auch?
20. Mai 2021 20:27 Uhr: Von T. Magin an Philipp Tiemann

Oha, was ist denn der Unterschied zwischen STAR und Arrival?

20. Mai 2021 20:28 Uhr: Von Matthias Reinacher an Philipp Tiemann
In Lugano zB. nicht, dort heisst es „cleared for the ODINA7L arrival, descend altitude 6000 feet“ — bis LUGAN muss man aber FL100 bzw. 110 halten. Hab mich da auch schon von Lugano Tower zurechtweisen lassen müssen…war alles in VMC.
20. Mai 2021 20:50 Uhr: Von Philipp Tiemann an T. Magin

Darum ging es hier nicht, sondern um das descend via, welches Tim in seinem Post nicht stehen hatte.

Aber um deine Frage zu beantworten: in Deutschland heißt es im Rahmen der Freigabe "Arrival", also "cleared XY Arrival". Wenn es aber um das descend via geht, wird "descend via the STAR" gesagt. Steht auch in GEN 3.4.


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