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Deckungssummen für Haftpflicht und CSL
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24. September 2020 23:23 Uhr: Von Lutz D. an Chris B. K.

Denkfehler, die Versicherung kann sich dieses Kapital ja nicht leihen, es ist Eigenkapital. Das heißt die Negativzinsen kommen oben drauf in Deinem Beispiel.

24. September 2020 23:33 Uhr: Von Chris B. K. an Lutz D.

Habe ich eben noch ergänzt:

Bei der Privat-Haftpflicht sieht es mit den Prämien z.B. so aus:

  • 10 Mio € Deckungssumme: 36 € jährlich
  • 20 Mio € Deckungssumme: 43 € jährlich
  • 50 Mio € Deckungssumme: 49 € jährlich

Da gibt es die fünffache Deckungssumme für ca. 1/3 höhere Beiträge. Bei der CSL-Versicherung für ein Flugzeug stelle ich mir eine ähnliche Prämienentwicklung bei höheren Deckungssummen vor.

Außerdem:

Ich habe irgendwo mal gelesen, daß ich für den Einflug in den Dänischen Luftraum mindestens 8 Mio € Deckungssumme nachweisen muß und für die Landung auf britischen Flugplätzen mindestens 9 Mio €. Entsprechend muß man sowas doch irgendwie versichert bekommen. ???

Ich suche das mit den Versicherungsmindestsummen im Ausland mal raus...

Nachtrag:

Das sagt der Luftsport-Verband Bayern zu den Deckungssummen:

  • "In England, Frankreich oder der Schweiz –um nur einige zu nennen- haben die Flugplätze das Recht die Nutzung mit Vorgaben zu versehen. Angefangen von der Flugerfahrung über eine Einweisungspflicht bis hin zu einer geänderten Mindesthaftpflichtabdeckung.
  • Die geplante Landung auf einem englischen RAF-airfield setzt in der Regel eine Mindesthaftung von £ 7.500.000,00, derzeit immerhin gute EUR 8.300.000,00 und die Teilnahme an der Farnborough Airshow setzte schon vor Jahren für Kleinflugzeuge, und somit auch für Segelflugzeuge, eine Halterhaftpflicht-Versicherung von £ 30.000.000,00 (ca. EUR 33.500.000,00) voraus.
  • Die Benutzung des dänischen Luftraumes ist mittlerweile "europäisiert" und gleichgesetzt mit unseren SZR Werten, wobei die alte Grunddeckung von DKR 65.000.000,00 (ca. EUR 8.700.000,00) für den Teilbereich Grönland derzeit noch unverändert Gültigkeit besitzt.
  • Dänemark und mittlerweile auch Österreich und die Schweiz weisen übrigens schon in ihrer alten Verordnung sehr höflich, aber nicht minder bestimmt darauf hin, daß eine Zuwiderhandlung bereits einen Straftatbestand darstellt."

Quelle: https://www.lvbayern.de/fileadmin/content/allgemein/dokumente/recht-versicherungen/peschke-versicherungsinfozusammenstellung_2016.pdf

Wie versichern die sowas, wenn es bei uns nur maximal 5 oder 6 Mio € Deckungssumme gibt?

25. September 2020 07:57 Uhr: Von Lutz D. an Chris B. K.

Bei der Privat-Haftpflicht sieht es mit den Prämien z.B. so aus:

  • 10 Mio € Deckungssumme: 36 € jährlich
  • 20 Mio € Deckungssumme: 43 € jährlich
  • 50 Mio € Deckungssumme: 49 € jährlich

Da gibt es die fünffache Deckungssumme für ca. 1/3 höhere Beiträge. Bei der CSL-Versicherung für ein Flugzeug stelle ich mir eine ähnliche Prämienentwicklung bei höheren Deckungssummen vor.

So stellst Du es Dir vor, so ist es aber bei kleinerer Versichertenzahl und anderer Überdividende nunmal nicht.

25. September 2020 08:12 Uhr: Von Chris _____ an Chris B. K.

Die einfache Wahrheit dürfte sein, die Versicherungen bieten das an, was für sie am profitabelsten ist. Der Kreis der Kunden ist relativ klein und die Zahl der Anbieter erst recht, daher bilden letztere sowas wie ein Kartell.

Den versicherungsmathematischen Betrachtungen von Lutz kann ich nur bedingt folgen. Aber was vermutlich stimmt, ist dass die Versicherungen Eigenkapital für jede Sparte bereithalten müssen (analog zu den Banken), und dass sie ein seltenes aber teures Ereignis konservativ mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit unabhängig von der Zahl der Versicherten mit einkalkulieren. Und dass sie sich evtl. nicht rückversichern können oder wollen (?).

Noch zwei Bemerkungen zum Thena:

In dem Kontext fällt mir noch ein, unsere hohen Deckungssummen im Automobilbereich sind in den USA ungewöhnlich. Das merkt man, wenn man dort Mietwagen bucht - nutzt man die deutsche Webseite zB von Avis, bekommt man eine wesentlich bessere Versicherung als über die US-Webseite, und obendrein günstiger. Das ist nicht (nur) Versicherungsmathematik, das ist auch schlichtweg "Industry Conduct", oder nennen wir es unterschiedliche Kulturen.

Mein Makler teilte mir mit, in Jahrzehnten der Tätigkeit im Bereich Luftfahrtversicherung sei ihm noch nie ein CSL-Schaden vorgekommen, wo die Deckungssumme nicht ausgereicht hätte. So wenig sind 5m also dann doch nicht. Rangierunfälle sollte man (bei Fliegern, die man mit der Hand rumschiebt) durch Vorsicht ausschließen können.

25. September 2020 08:36 Uhr: Von Thomas Endriß an Chris _____ Bewertung: +5.00 [5]

Ein Black Swan Event (kein beliebter Begriff in der Versicherung) ist definitiv nicht, wenn einer von vielen Versicherten mal seine Limits ausschöpft, sondern, wenn sehr sehr viele der Versicherten ihr Limit ausschöpfen.

Beispiel Luftfahrt: 9/11 war ein Black Swan Event: United Airlines und American Airlines - jeweils mit einem CSL von 1.5 Mrd versichert donnern jeweils in einen Turm des WTC. CSL bei beiden ausgeschöpft, d.h. zwei mal 1.5 Mrd. USD fällig. Zum Vergleich: nie vorher und nie nachher kam ein Flugunfall auch nur annähernd in die Nähe des CSL-Limits.

Weiteres Beispiel: Serie von Hurricanes in der gleichen Gegend. Tausende zerstörte Häuser - alles Totalschäden. Dazu Betriebsausfallschäden von Läden, Tankstellen, etc. in der Gegend. Mini-Black-Swan sozusagen.

Covid-Panedmie: je nach Ausgang der anhängigen Klagen könnte sich auch Covid-19 zum Black Swan entwickeln. Hier wird ja an zahlreichen Fronten über Deckung oder nicht-Deckung gestritten.

Also: Der Lkw, der die Brücke abfackelt, ist für die Versicherer "bad luck", aber deswegen wächst keinem Schadensachbearbeiter auch nur ein einziges graues Haar. Ist halt ein Outlier. Die kommen vor, das liegt in der Natur des Geschäfts. Damit kein Black Swan.

25. September 2020 08:43 Uhr: Von Thomas Endriß an Chris _____ Bewertung: +5.00 [5]

Kartell ist ein hartes Wort und per se verboten. (big smiley).

Das Problem dürfte sein, dass zu wenig Flugzeugbesitzer tatsächlich mehr CSL anfragen. Für diese wenigen dann Risikokapital (das nicht unbedingt Eigenkapital sein muss!) vorzuhalten, rentiert sich nicht, bzw. würde die Prämie für die wenigen Käufer zu stark erhöhen.

Glaub mir, wenn ich statt meiner 4 mio CSL für 30% Zuschlag z.B. 12 mio bekommen würde (und ich sitze ja praktisch an der Quelle), dann würde ich das sofort tun.

Für Einzelfälle, sprich: der Flug nach Farnborough, etc. gibt's immer Ausnahmen. Ich brauchte mal eine 8 mio CSL weil ich im Rahmen einer Flugshow mit meinem Oldie vorgeflogen bin. Das ging per e-mail für ne Woche für lau.

25. September 2020 08:45 Uhr: Von Chris _____ an Thomas Endriß

Ein Black Swan Event (kein beliebter Begriff in der Versicherung) ist definitiv nicht, wenn einer von vielen Versicherten mal seine Limits ausschöpft, sondern, wenn sehr sehr viele der Versicherten ihr Limit ausschöpfen.

Beispiel Luftfahrt: 9/11 war ein Black Swan Event: United Airlines und American Airlines - jeweils mit einem CSL von 1.5 Mrd versichert donnern jeweils in einen Turm des WTC. CSL bei beiden ausgeschöpft,

Also zwei sind "sehr sehr viele"? Aber ist doch egal, ob man es nun Black Swan nennt, oder White Swan, oder sonstwas. Das ist ja nur ein Spiel mit Worten.

Es ging dem anderen Chris ja um die Frage, warum bieten Versicherungen nur so geringe Deckungssummen an und ich wollte wissen, wie rechnen die Versicherer eigentlich.

25. September 2020 09:17 Uhr: Von Thomas Endriß an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Black swan deswegen, weil die USD 3 Mrd. WTC Schäden einer weltweiten Jahresprämie von nicht einmal USD 1 Mrd. gegenüber standen. Und der weltweite "Rest" der Airlines die knappe eine Mrd. schon an Kleinschäden verbraten hatten.....

PS: solange es kein Pink Swan wird..... :-)

25. September 2020 09:21 Uhr: Von Lutz D. an Thomas Endriß

Nur kurz zu Covid und black swan: Taleb nennt in einem seiner Bücher eine vergleichbare Pandemie als Gegenbeispiel zum black swan.
Das war und ist ein gut vorhersehbares Ereignis. Black Swan Ereignisse zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht vorhersehbar und alle künftigen solcher Ereignisse stand heute undiskutierbar sind.

25. September 2020 09:49 Uhr: Von Achim H. an Lutz D.

Der Wesenspunkt des "black swans" ist, dass man sich nicht vorstellen konnte, dass so etwas existiert und möglich ist, bis man es sieht.

Der Begriff wurde hier bisher völlig falsch verwendet. WTC war definitiv kein black swan, natürlich konnte man sich schon immer vorstellen, dass entführte Flugzeuge als Bombe benutzt werden. Auch eine Pandemie nicht, etc. pp.

Das Buch Black Swan ist übrigens sehr empfehlenswert.

25. September 2020 10:11 Uhr: Von Chris _____ an Achim H.

Ich habe den Begriff im Kontext eines banalen, vom Wirtschaftsprüfer geforderten (und inhaltlich recht wenig hilfreichen) "Risikomanagementprozesses" kennengelernt. Dort wurde er banal für "sehr selten, aber sehr teuer" verwendet und damit "falsch". Ich habe das nie hinterfragt oder die Herkunft dieses Begriffs gegoogelt. Oder gar das Buch gelesen.

Aber so entwickelt sich Sprache eben. "Atomkraft" ist ja auch so ein Wort... Wir können uns das heute vielleicht kaum mehr vorstellen, aber noch vor 150 Jahren hat man auch in der Wissenschaft Wörte munter durcheinandergeworfen. Das Wort "Energie" ist ein schönes Beispiel. Eigentlich war es eine Klarstellung zu dem, was vorher die Leute - auch die Wissenschaftler - mal "Kraft" und auch mal anders nannten. Ich glaube der Begriff stammt von Clausius, der den 1. Hauptsatz der Thermodynamik (Energieerhaltung) formulierte. Und heute verwenden die Leute außerhalb der Wissenschaft das Wort so, wie sie es gerade wollen - "Energieerzeugung", "positive Energie", etc.

Aber was ist denn nun ein Beispiel für einen wirklichen "Black Swan"? Selbst ein Meteoreinschlag, ein Kernkraftwerks-GAU oder eine Pandemie erfüllen die Definition ja dann nicht.

25. September 2020 10:18 Uhr: Von Chris B. K. an Thomas Endriß

United Airlines und American Airlines - jeweils mit einem CSL von 1.5 Mrd versichert donnern jeweils in einen Turm des WTC. CSL bei beiden ausgeschöpft, d.h. zwei mal 1.5 Mrd. USD fällig.

Bei welchen Versicherungsgesellschaften haben die sowas versichert? Anscheinend scheint es ja doch Versicherungen zu geben, die auch sowas versichern können. Lloyds of London (als Broker für private Risikokapitalgeber)?

25. September 2020 10:21 Uhr: Von Chris _____ an Chris B. K.

Stimmt. 1,5 Mrd. für ein Passagierflugzeug ergibt bei ca. 400 Sitzplätzen etwa 4 Mio pro Platz. Übertragen auf die SEP mit vier Plätzen sollten 15 Mio eigentlich im gleichen Rahmen möglich und auch üblich sein. Sind sie aber nicht.

25. September 2020 10:23 Uhr: Von Achim H. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Sep 11 ist laut Talib ein schwarzer Schwan, da es 3 Flugzeuge gleichzeitig waren. Seine Definition ist sowas wie

  • unvorhersagbar
  • massive Auswirkungen
  • hinterher Erkenntnis, dass es durchaus vorhersagbar war
25. September 2020 10:31 Uhr: Von Erik N. an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

Schwarze Schwäne sind Ereignisse, die vor Eintritt als extrem unwahrscheinlich erachtet werden, so dass man kaum wirklich eine Schadenssumme bzw. Prämie kalkulieren kann - denken wir an Fukushima, 9/11 oder die Finanzkrise. In all diesen Fällen waren die Ereignisse prinzipiell möglich, aber aus der ex-ante Sicht nahezu vollständig auszuschließen.

Die beste Einkommensquelle der Versicherungswirtschaft ist die Überversicherung, also dass es den Vertragsparteien vollständig selbst überlassen wird, wie hoch und mit welcher (höheren) Prämie sie/er ein spezifisches Ereignis einschätzt und versichert. In der Regel führt das zu zu hohen Versicherungssummen, und höheren Prämien als nötig.

Manchmal aber gibt es auch das Gegenteil. Nur ein einziger Konzertveranstalter versicherte sich gegen Pandemie durch "alle bekannten und unbekannten Krankheitserreger". Ist jetzt fein raus :)

25. September 2020 10:36 Uhr: Von Chris B. K. an Chris _____

Stimmt. 1,5 Mrd. für ein Passagierflugzeug ergibt bei ca. 400 Sitzplätzen etwa 4 Mio pro Platz.

Bei den beiden Flugzeugen, die ins WTC gerauscht sind, handelte es sich um zwei B767-200 mit jeweils ca. 220 Sitzplätzen. Das macht dann pro Sitzplatz ca. 7 Mio €. Da sollte es doch ein Leichtes sein den einen Pax-Sitzplatz in einem UL zumindest mit 10 Mio € zu versichern bzw. eine 4sitzige SEP mit 30 Mio €.

Wenn ich an die Haftpflicht-Mindestsummen denke und die Flugzeug-Listenpreise sehe, benötigt die Kasko-Versicherung ja fast schon mehr Risiko-Kapital als die Haftpflicht. :-?

25. September 2020 10:41 Uhr: Von Chris _____ an Chris B. K.

Das können wir unseren Versicherern ja mal mitteilen. Vielleicht ändern sie dann ihre Meinung :-)

25. September 2020 12:59 Uhr: Von Thomas Endriß an Chris B. K. Bewertung: +11.00 [11]

Oh mei, wo soll ich anfangen?

Fluggesellschaften versichern sich grundsätzlich bei vielen Versicherern, die jeweils einen kleinen Teil an der Police akzeptieren. Das kann von Minianteilen von 0,5% bis hin zu deutlichen Beteiligungen von 15 oder 20% des Gesamtrisikos schwanken. Von der fälligen Prämie erhält jeder dann seinen akzeptierten Prozentsatz, und an den Schäden ist man dann auch prozentual beteiligt. Dies nennt man dann "Mitversicherung". Es gibt keine gesamtschuldnerische Haftung, jeder haftet nur für seinen Anteil.

Lloyd's of London ist eine Facility, innerhalb derer Regeln man mit seinem Kapital Versicherung anbieten darf. Inzwischen sehr stark reguliert und kontrolliert. Haften tun die Teilnehmer (die sog. "Names") dann mit ihrem kompletten Vermögen, sprichwörtlich bis zum letzten Hemd. Es gibt zahlreiche Lloyd's Syndikate, die auch Luftfahrt machen. Diese sind dann auch an den meisten Fluglinien beteiligt.

Darüber hinaus gibt es Versicherungspools, die Luftfahrgeschäft betreiben. Das dann mit Kapital von anderen Gesellschaften, die keine eigene Luftfahrtabteilung aufbauen können oder wollen.

Zusammen mit den sogenannten "Company Markets", also z.B. Allianz, AIG, Chubb, AXA ergibt sich somit genügend Kapital weltweit, das dann gemeinsam solch hohe Limits (die ja nicht nur einmal im Jahr gelten, sondern für jeden einzelnen Flug) anbieten kann.

Praktisch 95% dieser Lloyd's, Company und Poolmärkte kaufen wiederum Rückversicherung, um ihr gesamtes Buch (nicht einzelne Airlines) gegen Schadenspitzen abzusichern.

Somit ist - idealer weise - ein Risiko weltweit verstreut gedeckt.

An einem Großschadenereignis sind somit durchaus einmal 20-30 Versicherer und deren Rückversicherer beteiligt. Damit das in solchen Fällen nicht zu einem undurschaubaren Kuddelmuddel kommt, gibt es bei Luftfahrtpolicen immer einen sog. Leader, der die Klauseln festlegt, aber auch die Schadenbearbeitung im Namen aller übernimmt.

Das war jetzt die Kurzform.

26. September 2020 23:02 Uhr: Von Dominic L_________ an Chris _____

Mich wundert gerade, dass eine höhere Versicherung gar nicht möglich sein soll. Mir wurde gleich empfohlen, nicht 6 Mio zu nehmen, sondern etwas drauf zu legen, was ich ohnehin tun wollte. Dann wurden einfach mal 6, 8 und 10 Millionen angeboten und ich habe 10 Millionen genommen, aber ich kann mich ziemlich deutlich erinnern, dass ich diese Summen selber vorgegeben habe (so nach dem Motto "Was sollen wir denn mal anbieten") und es auch noch höhere Werte hätten sein können. Ich dachte eigentlich, dass das Limit nur mein eigene Zahlungsbereitschaft sei. Insofern interessanter Thread, aber letztlich würde ich nichts ändern. Wenn der Beitragsanstieg so stark ist, ist eine höhere Versicherung einfach ineffizient. Klar können 10 zu wenig sein, aber 20 auch und die kosten vermutlich fast das Doppelte. Bis ich bei 100 bin, bin ich ja arm und die Versicherung teurer als alle anderen Flugausgaben zusammen.

27. September 2020 09:54 Uhr: Von Chris _____ an Dominic L_________

Welcher Versicherer?

27. September 2020 09:57 Uhr: Von Hubert Eckl an Thomas Endriß Bewertung: +2.00 [2]

Danke Thomas! Erwähnenswert wäre noch, daß alle Risikoversicherungen global sich so verästeln und ihr VaR ( value at risk) zu quantifizieren versuchen. Darum sind ja auch die Umweltrecherchen von Munich Re etc. so interessant.

27. September 2020 19:20 Uhr: Von Chris B. K. an Dominic L_________

Mir wurde gleich empfohlen, nicht 6 Mio zu nehmen, sondern etwas drauf zu legen, was ich ohnehin tun wollte. Dann wurden einfach mal 6, 8 und 10 Millionen angeboten und ich habe 10 Millionen genommen

Würde mich auch interessieren bei wem Du versichert hast?

29. September 2020 10:28 Uhr: Von Rolf A. an Chris B. K. Bewertung: +1.00 [1]

HDI macht 15 Mio zu vertretbaren Kosten. Außerdem sind Gerichtsprozesse in den USA nicht ausgeschlossen (man rolle in EDDL gegen eine Delta Airlines Maschine und wird in den USA verklagt - passiert nicht jeden Tag, ist aber auch nicht unmöglich).

Der Schritt von 10 auf 15 Mio kostet 400-500 EUR p.a. vor Steuer

29. September 2020 16:13 Uhr: Von Erik N. an Rolf A. Bewertung: +2.00 [2]

Das wichtigste Kriterium bei Versicherungen - jeglicher Art - ist nicht primär die Prämie. Sondern die Frage, wie sie sich im Schadenfall verhält. Da gibt es extreme Unterschiede, wie ich aus leidvoller Erfahrung weiß.

Ich würde nie - und habe nie - eine Versicherung danach ausgewählt, wie hoch die Prämie ist.

30. September 2020 11:32 Uhr: Von Rolf A. an Erik N.

Sehe ich auch so, das HDI Angebot liegt in meinem Fall deutlich über dem Wettbewerb und ich habs trotzdem genommen (weniger Ausschlüsse).

Es ging ja darum zu zeigen, für wie (relative gesehen) wenig mehr an Prämie die Abdeckung von 10 auf 15M EUR machbar ist :)


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