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Deckungssummen für Haftpflicht und CSL
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20. September 2020 21:51 Uhr: Von Chris _____ an Tobias Glombik

Guter Thread! - ich frage mal eine höhere CSL-Summe bei der Versicherung an (aktuell 5 MEUR).

22. September 2020 15:54 Uhr: Von Thomas Endriß an Lui ____ Bewertung: +6.00 [6]

Zu Eurowings:

der aktuelle Betrag, den der "Absturz" die Versicherer gekostet hat, lag von der Durchschnittsentschädigung her ziemlich genau im Schnitt für Europa.

Dass eine Fluggesellschaft nicht öffentlich einen Fehler zugibt, dürfte verständlich sein, denn dies würde automatisch eine Haftung nach sich ziehen.

Richtig ist, dass schwerst Verletzte, die den Rest ihres Lebens medizinische Hilfe benötigen, deutlich höher entschädigt werden, als ums Leben gekommene. Hier stellt sich dann wieder die Frage, was ist ein Menschenleben wert? Hier sind wir in Europa noch einigermassen gemäßigt, Entschädigungen von durchschnittlich etwa 1-1.2 mio USD sind üblich.

In USA, einem der klagefreundlichsten Länder der Welt, kommen da pro Person schon mal USD 10 mio und mehr rüber, davon geht dann 50-70% an die Klägeranwälte. Grund für die hohen Entschädigungen ist das Jury-System, wo Laien über die Entschädigung entscheiden, im Gegensatz zu praktisch allen anderen Ländern der Welt.

Zu Deckungssummen von Airlines (hier wurden Zahlen genannt, die bei weitem zu niedrig sind):

Zumindest in Europa sind die vorgeschrieben, je nach Startgewicht. Üblich sind durchwegs mindestens USD 1.5 Mrd CSL, also die Kombi aus Dritt- und Passagierhaftpflicht. Widebody Carrier haben praktisch durchwegs USD 2 Mrd. Deckungssumme und mehr.

Warum ich das weiß? Bin seit 25 Jahren Underwriter für Großluftfahrt....

22. September 2020 16:44 Uhr: Von Chris _____ an Thomas Endriß Bewertung: +1.00 [1]

Die Überlegung hinter vielen zivilrechtlichen Klagen - nicht nur bei (Flug-)Unfällen - ist oft nicht, wer für den Vorfall wirklich verantwortlich ist, sondern bei wem was zu holen ist. Klingt zynisch und ist es auch.

22. September 2020 17:37 Uhr: Von Michael Söchtig an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Ein aktuelles Beispiel für einen astronomisch teuren Haftpflichtschaden bietet gerade übrigens der Straßenverkehr: In Mülheim an der Ruhr ist ein Tanklaster eines betrunkenen Fahrers auf der A40 gegen eine Brücke gefahren und vollgetankt ausgebrannt.

Die Eisenbahnbrücke über die A40 ist Schrott, ebenso die A40 selbst an der Stelle.

Das muss man zwar erst mal schaffen, aber beweist wie groß Schäden selbst beim Autoverkehr sein können. Ob das die Wiehltalbrücke übertrifft, wissen wir aber noch nicht.

22. September 2020 20:28 Uhr: Von Lui ____ an Thomas Endriß

Danke.

Durchschnittswerte und Durchschnittsvergleiche sind imho in so Situationen nicht sinnvoll - werden aber natürlich gerne herbei gezogen um irgendwas zu berechnen, das schwer zu errechnen ist... Ich meine das nicht "philosphisch" sondern sachlich pragmatisch. Flugzeugabstürze sind aus Versicherrungssicht sicher anders als Autounfälle. Ich gehe jetzt nicht unbedingt von einer "Normalverteilung" von Auszahlungsbeträgen aus, da es sich wohl eher um Extremereignisse handelt (ein wenig wie im Optionsgeschäft und hier bin ich eher ein großer Freund von Taleb).

Stehen in den USA den Opferanwälten so hohe Summen zu? Ja, aus Klientensicht absolut. Ich würde meinem Anwalt auch 50% geben wenn die Summe am Ende das 10-fache ist. Absolut verdient.

22. September 2020 20:31 Uhr: Von Erik N. an Michael Söchtig

Hat der Fahrer denn überlebt ?

22. September 2020 21:11 Uhr: Von Chris _____ an Lui ____ Bewertung: +2.00 [2]

Stehen in den USA den Opferanwälten so hohe Summen zu? Ja, aus Klientensicht absolut. Ich würde meinem Anwalt auch 50% geben wenn die Summe am Ende das 10-fache ist. Absolut verdient.

Aus Klientensicht mag alles gut sein, was mehr Geld bringt, egal ob das nun angemessen ist oder nicht (aus Klientensicht ist mehr immer angemessen).

Dabei verdienen die Anwälte überproportional, die Unfallopfer wohlhabender Leute oder Entities als Mandanten gewinnen und mit denen eine solche anteilige Vergütung vereinbaren.

Die Folge ist eine Kultur von "Ambulance Chasers", die dick am (echten oder vorgespielten) Schaden ihrer Mandanten verdienen, ohne selbst Schaden erlitten zu haben oder Risiko zu tragen.

Diese Kultur haben wir hier zum Glück nicht.

22. September 2020 22:08 Uhr: Von Chris B. K. an Erik N.

Das Tanklasterfahrer, der für den Brückenschaden über der Autobahn a40 und eine Vollsperrung der Autobahn für mindestens 2 Wochen allein für die Abrißarbeiten gesorgt hat, hat den Unfall mit Verletzungen überlebt.

Ich finde die Durchschnittswerte für die Berechnung von Haftpflicht-Deckungssummen nicht zielführend. Bei einer Haftpflichtversicherung will ich ja gerade die Extremfälle versichert haben, während ich für die Kleinschäden ggf. sogar bereit wäre über eine entsprechende Selbstbeteiligung, wenn sie rechtlich zulässig wäre, nachzudenken.

22. September 2020 22:11 Uhr: Von Thomas Endriß an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Chris,

ich stimme Dir zu.

Was in den USA in der letzten Zeit dazu kommt, ist das sogenannte "Trial Funding", wo sich findige Banken dazu hinreißen lassen, solche Fälle vorzufinanzieren, damit die "Ambulance Chasers" überhaupt mal anfangen, zu arbeiten. Damit machen die Banken auch noch mal einen Schnitt von 20%. Damit bleibt von 10 mio Entschädigung den wirklichen Opfern, bzw. deren Hinterbliebenen vielleicht noch 1.5 mio. Nicht viel mehr, als es hierzulande gibt, ohne den ganzen Sums....

22. September 2020 22:59 Uhr: Von Lui ____ an Thomas Endriß

Das klingt leider sehr populistisch und vereinfacht die Situation und die Sachverhalte leider zu stark.

1) Recht funktioniert bei Amerikanern anders. Es stimmt, dass hier oftmals sehr hohe Summe in den Raum geworfen werden. Auch für scheinbare "Banalitäten". Allerdings: ob es dann auch zur Auszahlung kommt und was am Ende übrig bleibt - naja...

2) Das Gesundheitssystem funktioniert anders. Dort mit 500k Schulden wegen mehrerer Knochenbrüche und OPs in die Privatinsolvenz zu schlittern ist nicht komplett unwahrscheinlich - ich meine 60% der Privatinsolvenzen sind medizinischen Ursprungs...

Kombiniert man 1) und 2) dann sind mit einem teueren Anwalt und komplexen Situationen ein "paar Millionen" nicht unbedingt ein Lottogewinn...

Und dann war da schließlich noch "die Amerikanerin die sich selbst Kaffee auf die Beine gekippt hat und Millionärin wurde": https://www.treehugger.com/truth-behind-mcdonalds-hot-coffee-lawsuit-4857547

Leider ist die Realität dann scheinbar doch eine andere...

Hier jetzt die Eurowings Opfer in einen Topf mit "Ambulance Chasers" zu werfen halte ich für geschmacklos. Irgendwo kann man auch gesellschaftlich zur Vernunft kommen.

22. September 2020 23:56 Uhr: Von Sven Walter an Lui ____ Bewertung: +1.00 [1]

Hier jetzt die Eurowings Opfer in einen Topf mit "Ambulance Chasers" zu werfen halte ich für geschmacklos. Irgendwo kann man auch gesellschaftlich zur Vernunft kommen.

Dann vermischt man halt die Themen nicht und kommt trotzdem zum Ergebnis, dass bgzl. der volkswirtschaftlichen Transaktionskosten sowohl die Krankenversicherungsfrage als auch die Unfallhaftungsfragen "personal injury" abstrus überzogen schlecht geregelt sind.

Denn auch der Schadenersatz und Schmerzensgeld sind je nach Bundesstaat im Bereich "tort" extrem ausdifferenziert, wie man an den Strafschadensersätzen sehen kann. Die Erstattung der Heil- und Behandlungskosten ist da noch eine Selbstverständlichkeit.

Ich würde da her bei etwas anderem differenzieren: Wer verklagt hier eine Bank oder Versicherung, wenn er weiß, auf der Gegenseite ist eine gut gepolsterte, finanziell abgesicherte, kompetente Rechtsabteilung, die, wenn sie zu verlieren droht, halt doch wegen des Einzelfalles den Vergleich in Kauf nimmt, aber dadurch naturgemäß die Rechtsprechung der Obergerichte fast nie auf Verbraucherseite angerufen werden... da sind Kanzleien mit erheblichem finanziellen Interesse und "quota litis"-Beauftragung deutlich klagefreudiger durch alle Instanzen.

Wie so oft liegt die Antwort dann doch irgendwo in der Mitte: Gesetzliche, erheblich erhöhte Schmerzensgeldsätze bei uns, die dann auch von der Gemeinschaft der Versicherten getragen werden muss. Erlaubnis von quota litis bei Produkthaftung und Anlegerschutz, was ja das Verfassungsgericht in Ansätzen bereits erlaubt. Aber eben nicht "junk scientists" vor Laienjurys, die mit noch recht simplen Konstellationen bereits überfordert sind, zuweilen.

Man gucke mal auf die Studiengebühren in den Staaten und die Anwaltsdichte - der Wildwuchs ist noch deutlich schlimmer. Und die Werbung oft peinlich.

23. September 2020 00:12 Uhr: Von Tobias Schnell an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Und die Werbung oft peinlich

Allerdings :-)



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23. September 2020 06:57 Uhr: Von Lui ____ an Sven Walter

Ich weiß nicht ob es gesellschaftlich "toll gelöst ist", dass Opferfamilien den finanziellen Fallout tragen müssen, weil Lufthansa einen psychisch kranken Copiloten ins Cockpit gelassen hat; korrigiere: die war ja nicht Schuld, es war der Staat, ändert aber nix an den Folgen.

Oder wie Contergan 2.0 bei uns gelöst werden wird.

Aber da kann jeder ne andere Meinung haben. Und wir werden in diesem Forum sicher nicht das amerikanische Gesundheits-, Bildungs-, oder Rechtssystem "lösen"...

23. September 2020 08:09 Uhr: Von Chris _____ an Lui ____

Die "Schuldfrage" im Germanwings-Fall halte ich für unlösbar.

23. September 2020 08:41 Uhr: Von Thomas Endriß an Lui ____

Lui,

woraus entnimmst Du, dass ich die Eurowings-Opfer mit Ambulance chasern in einen Topf geworfen habe?

23. September 2020 12:26 Uhr: Von Lui ____ an Thomas Endriß

Ich finde das Diskussionsmuster zu diesem Thema etwas unsympathisch:

  • "Vom Durchschnitt so wie andere Unfälle" -> Mittelwert und Standardabweichung haben bei Auszahlungsmustern wie diesen hier wenig aussagekraft; jeder Statistik-Professor kommt in Stunde 1 mit "schaut Euch die Verteilungen an bevor ihr einen Blick auf die Zahlen werft..." um die Ecke; soll hier der Eindruck erweckt werden, dass weitergehende Ansprüche von Angehörigen gierig sind?
    - "Banken, gierige Anwälte sind Feinde der Gesellschaft und treiben Versicherungsprämien nach oben und führen zu dubiosen Entwicklungen in der Gesellschaft - gut, dass wir es in Europa besser haben" -> ich weiß nicht was dieser Diskussionsstrang der hier losgetreten wird und Entschädigungssummen in den USA als pauschal zu hoch abtut etwas mit Eurowings zu tun hat; man erweckt mir den Eindruck man versucht an Beispielen die mit dem speziellen Fall nichts zu tun haben weitergehende Forderungen der Angehörigen zu diskreditieren. EW war ein Extremereignis und Einzelfall - hier jetzt Ambulance Chaser als Beispiel zu den Unterschieden USA-Europa heranzuziehen erscheint mir für die Diskussion merkwürdig.

Dass sich bei uns das Verständnis eingebürgert hat, dass die Geschädigten de facto den Schaden tragen und halt "Pech" gehabt haben muss man nicht gut finden und tu ich auch nicht.

23. September 2020 12:48 Uhr: Von Lui ____ an Chris _____

Ich respektiere Deine Meinung hierzu - wobei für mich dann die Schlussfolgerung wäre, dass die Schuldfrage für "jeden psychisch kranken Massenmörder" nicht geklärt werden kann; persönlich sehe ich das anders - bin aber zu gleich froh, dass ich in derartigen Angelegenheiten nicht Recht sprechen muss. Und ich verstehe, dass Du die Schuldfrage für unlösbar hältst.

23. September 2020 13:06 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Lui ____ Bewertung: +4.00 [4]

Ich denke, man muss akzeptieren, dass es 100% Sicherheit nicht gibt. Man könnte versuchen, die Sicherheit durch noch mehr Kontrolle zu erhöhen, aber selbst bei totaler Überwachung wird es Dinge geben, die durch das Raster rutschen.

Es braucht also immer eine Abwägung zwischen Sicherheit, Kontrolle, individueller Freiheit und persönlichem Komfort. Ich denke, wir sind beim Medical und "Kontrolle" schon an der oberen Grenze angelangt. Selbst mehr Kontrolle würde nur zu unwesentlich mehr Sicherheit führen, aber zu massiven Einschränkungen der persönlichen Freiheit. Allerdings ist diese Einschätzung sehr individuell und andere mögen zu anderen Wertungen kommen.

23. September 2020 16:19 Uhr: Von Chris _____ an Lui ____

für mich dann die Schlussfolgerung wäre, dass die Schuldfrage für "jeden psychisch kranken Massenmörder" nicht geklärt werden kann

Das ist m.W. tatsächlich so. Wenn jemand (m/w/d) derart psychisch krank ist, dass er schuldunfähig ein Verbrechen begeht, dann wird er nicht verurteilt, sondern in eine geschlossene Anstalt eingewiesen. Da er (m/w/d) ja dann keine "Schuld" hat, bleibt die Schuldfrage ungeklärt.

Besonders schwierig wird das dann, wenn ein vormals psychisch Kranker, der in einer geschlossenen Anstalt behandelt wurde, nach positiver ärztlicher Prognose und auf Richterentscheid wieder freigelassen wird und dann ein Verbrechen begeht. Dann ist die Bildzeitung natürlich schnell dabei, den Ärzten und Richtern die Schuld zuzuschreiben. Fakt ist aber, dass Art. 1 GG nicht zulässt, dass man Menschen ohne jegliche Aussicht auf ein späteres Leben in Freiheit lebenslang einsperrt.

Ich finde das alles ziemlich stimmig. Wenn ich vom Blitz oder einem Meteor getroffen werde, bin ich auch tot und niemand ist dran "schuld".

23. September 2020 16:40 Uhr: Von Chris B. K. an Lui ____

Aber da kann jeder ne andere Meinung haben. Und wir werden in diesem Forum sicher nicht das amerikanische Gesundheits-, Bildungs-, oder Rechtssystem "lösen"...

Könnten wir dann wenigstens die Ausgangsfrage lösen, die da lautet: "Warum sind die Deckungssummen der Haftpflicht- bzw. CSL-Versicherung so niedrig, daß praktisch jeder Pilot in Deutschland bei einem Unfall mit Personenschäden in die Unterdeckung läuft?

23. September 2020 17:27 Uhr: Von Chris _____ an Chris B. K.

Ich frage gerade bei mehreren Versicherungen an. Bisher ist 6m das Ende der Fahnenstange.

23. September 2020 18:13 Uhr: Von Guido Frey an Chris _____

Für eine SR22T konnte ich im Jahr 2016 über VFS Grümmer 15 Mio. EUR als CSL-Limit für einen Vertrag bei der Allianz vereinbaren. Ich weiß nicht, ob die Konditionen heute noch gültig sind, aber vielleicht lohnt sich da eine Nachfrage in Dortmund?

23. September 2020 19:10 Uhr: Von Chris _____ an Guido Frey

Danke für den Hinweis, ich werde dort mal anfragen.

24. September 2020 08:34 Uhr: Von Lutz D. an Chris B. K. Bewertung: +2.00 [2]

Die Antwort darauf ist eigentlich einfach, weil das von Dir skizzierte Unfallgeschehen innerhalb der abgedeckten Risiken und der tatsächlichen Schadenseintritte weitgehend irrelevant ist. Von dem extrem geringen verbleibenden Unfallgeschehen dürfte ein bedeutender Teil unabhängig von der Schadens- und Deckungshöhe ohnehin auf einen Regress gegen den Piloten hinauslaufen.
Fliegen ist außerhalb grober Fahrlässigkeit und Vorsatz sehr sicher.

24. September 2020 09:00 Uhr: Von Chris B. K. an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]

Moin Lutz,

ich denke nicht, daß das von mir skizzierte Unfallgeschehen so abwegig ist. In diesem Sommer ist z.B. ein UL in Wesel in ein Haus gestürzt und hat dabei einen Brand ausgelöst. Es kam zu drei Toten und einem verletzten Kleinkind. Unter den Toten sind die beiden Insassen des ULs und die Mutter des Kindes.

Die Mindestdeckungssumme für ULs beträgt, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ca. 1 Mio €. Das reicht doch evtl. gerade so eben, um die Schäden am Haus zu bezahlen. Allein schon die Betreuungskosten für das Kind in den nächsten 15 Jahren dürfte die Deckungssumme mehr als aufzehren. Schließlich fällt die Mutter als Aufsichtsperson aus, so daß ggf. der vollzeit berufstätige Vater im Job kürzertreten muß oder eine Betreuung (ggf. auch am Wochenende) organisieren und bezahlen muß. Vom Schmerzensgeld des Kindes und etwaige Spätfolgen, die eine lebenslange Rente über die nächsten 80 Jahre begründen könnten, rede ich da mal gleich gar nicht. In diesem Extremfall wäre sogar die 6 Mio. € Maximaldeckungssumme, die hier aufgerufen wurde, zu gering.

Klar kann man jetzt argumentieren, daß sowas mich als Pilot nicht zu interessieren hat, weil ich solche Unfälle zumeist eh nicht überleben werde und man einem Toten ja nicht mehr in die Tasche greifen kann. Allerdings holen es sich die Geschädigten dann von den Erben, so diese das Erbe antreten. Wenn man jetzt nicht nur Pilot sondern auch Familienvater ist und extra eine Unfallversicherung abgeschlossen hat, mit der die hinterbliebene Rest-Familie dann zumindest das Einfamilienhaus abbezahlen kann, wäre es natürlich richtig "blöd", wenn diese dann das Erbe ausschlagen müßte, weil die Schadenersatzansprüche den Wert des Erbes übersteigen. Da hat man dann selber schon ein Interesse, daß die Haftpflichtversicherung den kompletten Schaden abdeckt.

Klar unterscheiden die Haftpflichtversicherer zwischen einfacher und grober Fahrlässigkeit. Allerdings müssen sie in beiden Fällen erst einmal zahlen. Bei grober Fahrlässigkeit können sie den Versicherungsnehmer (oder seine Erben) in Regress nehmen. Allerdings sieht im KFZ-Bereich die Regel z.B. so aus, daß bei 100 Mio. € Deckungssumme der maximal mögliche Regress 5.000€ beträgt. Der Regress ist also im Vgl. zum möglichen Schaden vernachlässigbar und ich würde ihn fast schon als Selbstbeteiligung bezeichnen.

Ähnliche Versicherungskonditionen wie im KFZ-Bereich würde ich mir für die Privatfliegerei wünschen. Denn wenn diese extrem hohen Schadenssummen so selten sind, sollte es für die Versicherer doch ein Leichtes sein so ein Produkt mit Hilfe eines Rückversicherers zu schnüren ohne das die Versicherungsprämien explodieren.


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