Ein neuer Thread um Georgs Wunsch zu berücksichtigen und trotzdem meine Frage loszuwerden:

Chris B.K. zu Oerlinghausen / EDLO:

...
Als Nachtrag zu Oerli:

• Platzfrequenz Motorflug: 136,410 MHz
• Platzfrequenz Segelflug: 128,360 MHz

...

Was ist der Grund hier eine weitere Frequenz zu nutzen (die nicht auf dem Anflugblatt steht, soweit ich sehe) und wie häufig ist das?
Ich habe wenig Erfahrung mit Segelfliegern.

Danke
Achim

Zwei Minuten auf einer Motorflug-Platzfrequenz: D-AB fünf Minuten nordwestlich zur Landung auf der 25. Verstanden, eine Maschine in der Südplatzrunde. D-GP, Gegenanflug 25, vorausfliegende Maschine in Sicht. D-SU, bitte hier links neben dem UL auf Gras abstellen.

Zwei Minuten auf einer Segelflug-Platzfrequenz: D-94 Position zu Landung, Fahrwerk ausgefahren und verriegelt. D-12, bitte landen. Karl, hast Du da drüben was? Ja, hier beim Kieswerk zweieinhalb Meter. Wo genau? Bist Du südlich vom Kieswerk? D-12, bitte landen. Ne, Fritz, ich bin nördlich Kieswerk, 750. OK, ich komme rüber. D-43 hundertdreißig, langsamer!!!! LANGSAMER!!!! Start für AL, fragt Ihr mal bitte den Heinz, ob er auch noch fliegen will? 2F, TM siehst Du mich? 73 ausgeklinkt, danke! D-84 jetzt in zwölfhundert bei der Waldkante, drei Meter integriert. D-12, bitte LANDEN! Karl, ich bin jetzt links von Dir. Sollen wir mal Richtung Süden vorfliegen? D-37, bitte nicht über der Winde kurbeln. RH GZ, Verständigung fünnef, wo hast Du denn den letzten hingeschleppt? Ging's da gut? D-12, BITTE LANDEN, HAST DU DEINEN FUNK LEISE???

Als Gelegenheits-Segelflieger darf ich das schreiben :-)

Zur Frage: An den mir vertrauten Plätzen mit Mischbetrieb und verschiedenen Frequenzen (!) sind die Motorflug- und Segelflug-Platzrunden und -Pisten so separiert, dass sich die Verkehrsarten nicht in die Quere kommen sollten. EDLO kenne ich persönlich nicht - das Setup mit den sich kreuzenden Anflügen sieht für mich eher ungewöhnlich aus.

D-12 hat keine Lust schon zu landen und aus diesem Grund die üblichen Funkprobleme ;-)

Ich kenne EDLO nur als Fußgänger aber da sind teilweise locker mal 15 Segelflugzeuge parallel in der Luft (vll sogar noch mehr). 4 Winden, und der Anflug ist auch auf die Motorflugbahn etwas sportlich.

Egal ob eine Frequenz oder 2, da sollte man richtig aufpassen und wissen was man tut. Ob man sich da mit 2 Frequenzen einen Gefallen tut...

Vielen Dank für die informative und offensichtlich lebensnahe Beschreibung ;-)

EDLO ist der weltweit die Nummer 2, was die Anzahl der Segelflug-Bewegungen angeht. Wir reden da pro Saison über ca. 25.000 Starts (also 50.000 Flugbewegungen) hinzu kommen noch die Motorflieger. An richtig guten Tagen sind alle fünf Schleppstrecken mit 6-8fach Winden gleichzeitig in Betrieb. Da braucht der Segelflug beide Segelflug-Platzrunden und dann kommt es eben zur Überschneidung mit der Motorflugplatzrunde, weil sich die westliche Segelflugplatzrunde die Motorflugplatzrunde kreuzt.

Das mit dem "Kurt, komm mal zur Landung", hörst da nicht. Sollte jemand doch so langatmig am Funk labern, wird der schon zurechtgestutzt. ;-)

Um den ganzen Spaß dann noch zu vervollständigen, schaue man aus dem Gegenanflug der Motor-Platzrunde einfach mal nach Bielefeld Windelsbleiche (EDLI) rüber und man erblickt zwei weiße und zwei rote Papi-Lights. Im Sichtanflugblatt von EDLI steht dann noch: "Direkte An- und Abflüge sind mögllich." Wenn da jemand auf Bielefelds 29 wirklich in gerader Linie direkt anfliegt, nagelt er voll durch die Platzrunden von EDLO.

In der Präsentation auf Seite 6 sieht man die Platzrunden in Oerli:
--> https:\\teuto-race.de\images\Teuto_Race\pdf\Selbstbriefing_TeutoRace.pdf

Wenn ich meinen Schein mal habe will ich aus Hamm mal hin fliegen, ist ja nicht weit entlang der A2. Die Burger in EDLO sind auch lecker.

Aber da will ich erst hin wenn ich es kann. Teutoburger Wald direkt nach dem Start (= wer nicht rechts oder links dreht fliegt gegen dem Berg, nichts mit Direktabflug), Bäume auch kurz vor der Landung und wie gesagt die Segelflieger und Bielefeld in der Nähe.

Ein paar militärische Sperrgebiete gibt es natürlich auch noch um die Ecke. Nur die Kontrollzone Gütersloh ist weg. Spaßige Gegend aber immerhin lernt man es dann richtig.

In der Tat gehört Oerli neben Meschede zu den beiden Plätzen, wo ich mehr als einmal durchgestartet bin, weil ich das Gelände falsch eingeschätzt habe. Beim Queranflug auf die 22 traute ich mich nicht, die Platzrundenhöhe rechtzeitig aufzugeben. Und gestern beim Start auf der 04 war dann so einer der Momente, wo man überlegt: "Hätte ich beim Motorersatz nicht doch besser die brutalen 155 PS genommen, anstatt bei 135 PS zu bleiben?".

Die Segelfliegeranzahl habe ich weniger bedrohlich wahrgenommen. Mein Eindruck ist, dass es in EDLO gesitteter und entspannter als an einem Sommersonntagvormittag auf den Inseln zugeht.

Danke an Chris für Deine PM

Unterschiedliche Frequenzen aber gleicher Luftraum. Das mag vielleicht den Funkverkehr ruhiger und damit angenehmer machen, aber geht's nicht eigenltich um Kollisionsvermeidung?

"aber geht's nicht eigenltich um Kollisionsvermeidung"

Sicher. Aber das ist vordringlich ein visuelles Problem. Wenn da segeltechnisch Saison ist UND die Motorflieger auf einer Frequenz unterwegs sind, hast Du ein Problem wie Sontag Nachmittag bei ehemals Bremen Info. Vor lauter Einleitungsrufen kannst Du keine Kommunikation absetzen. Es ist ja auch nicht so, dass in Oerle, jedes Jahr sich 30 Flieger gegenseitig abschießen. Im Prinzip funktioniert es ja. Man muss halt raussehen, das ist der V-Teil von VFR. Eine Meldung "D-12, Position" nützt mir garnichts. Das Kennzeichen kann ich ohnehin nicht lesen. Darüber Nachdenken, wo "Position" sein könnte plus meine eigene Geschwindigkeit zu managen plus raussehen - das ist eine ungeschickte Verteilung des Workloads. Wenn jemand allerdings "Abbruch" in meinen Motorflug-Äther zur Gefahrenabwehr brüllt, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass die Frequenz gerade von einer Segler-Meldung geblockt wird. Haben die dort einen Dings-Leiter, hat er eine weitere Möglichkeit, mit Segler-Spezifischen Ansprachen "seinen Kunden" auf einer zweiten Freuenz zu warnen, ohne andere Signale auszublocken.

Eigentlich finde ich das alles sehr richtig und es funzt erstaunlich gut seit gefühlt 50 Jahren. Ich sehe da keinen Änderungsbedarf.

Liebe Grüße

Wolfgang

Wurde nicht Teneriffa auch dadurch begünstigt dass zwei gleichzeitig gefunkt hatten und dadurch die KLM mutmaßlich nicht mitbekam dass die Pan Am noch auf der Piste war? Ich meine sowas zu erinnern.

Ich sehe da keinen Änderungsbedarf.

Ich schon. Wir leisten uns den dämlichen Flugleiterzwang, aber dann wird - bspw. in Uetersen - auf dem gleichen Platz in nahe zueinander befindlichen Bahnen auf zwei Frequenzen gefunkt. Ich erinnere mich noch, wie ich mal dort gelandet bin und mich fragte, wer sich das ausgedacht hat. Reden überhaupt die beiden Flugleiter miteinander? Ich glaube auch nur per Telefon. Und wenn das Windenkabel mal auf die Motorbahn rüberweht?

Die Lösung wäre m.E. EINE Frequenz, und Funkdisziplin bei den Beteiligten. Auf so einer Frequenz darf es an einem betriebsamen Tag nur um Unfallvermeidung gehen, nichts sonst.

Das Beispiel Uetersen ist ganz gut. Es dokumentiert einen sehr großen Teil des Problems und den den Grund für das Thema hier. Es werden Gefahren herbeigeredet, die nicht existieren und gleichzeitig wird Gefahrenabwehr herbei gesehnt, die nicht nötig wäre, wenn man die real existierende Lage physisch begreift. "Seil herüberwehen" - das ist kein Plastik-Bändchen, um Gurken einzupacken. Das ist schon ein "männliches" Seil, das der Schwerkraft folgt und am Ende sitzt noch jemand am Gashebel, der verfolgt, welchen Weg das Bänzel nimmt. Gerade in Uetersen mit der sauberen Trennung Süden Motorflug, Norden Segelflug, ist das Thema Kommunikation unnötig. Im Gegenteil.

Vielleicht muss man sich mal wieder vor Augen führen, was am Funk eigentlich passiert. Ich fliege an den Platz heran und habe erhöhte Aufmerksamkeits-Probleme. Platzrunde, andere Flugzeuge, vielleicht Wetter, wenigstens aber Wind und mein eigener Anflug im Hinblick auf Höhe und Speeds. Jetzt schallt es in meine Headsets, eine Vielzahl von Informationen, von denen nur ein Teil mich selbst betrifft. Ich muss also hören, Entscheiden, was mich betrifft, ggf. Antworten oder selbst kommunizieren. Das alles in kaum 2-3 Minuten Flugzeit. "Delta xxx, links quer 27" halte ich für eine vitale Meldung und zwar dann, wenn ich genau das mache. Wenn ich wegen anderer Kommunikation diese Meldung nicht absetzen kann, weil 3 Segler ihre Meldungen abgeben, werde ich zu einer Gefahr für meine Seite der Platzrunde, weil der unter/über/hinter mir vielleicht nicht mitbekommen hat, das jemand auch nach Links-Quer dreht. Und alles nur, um ... ja weswegen eigentlich?

In Oerle haben sie "wenigstens" einen kreuzenden Segler-Quer und Motor-Endanflug, da könnte man vielleicht einen Grund konstruieren. Allerdings läuft das schon eine Riesen-Weile, als das man dort eine Gefahr konstruieren würde und die Westplatzrunde ist auch nicht jeden Tag in Betrieb, von deutlich unterschiedlichen Höhen im Normalfall mal abgesehen.

Das hat auch kein Potential für wieder einmal Flugleiter Bashing, die haben damit nun sowieso nichts zu tun.

Liebe Grüße Wolfgang

EDIT: In Uetersen gibt es gelegentlich Probleme. Die entstehen dann, wenn Motorflugzeuge in Unkenntnis der Anflugkarte und erwünschten Anflugrouten aus Norden in den Seglerbereich einfliegen und deren An- und Abflugrouten behindern. Je nach Flugleiter kommt dann häufig der Hinweis für Piloten, die "10 Minuten nördlich des Platzes" gemeldet haben, den Segelflugbereich nördlich des Platzes zu meiden.

"Delta xxx, links quer 27" halte ich für eine vitale Meldung und zwar dann, wenn ich genau das mache. Wenn ich wegen anderer Kommunikation diese Meldung nicht absetzen kann, weil 3 Segler ihre Meldungen abgeben, werde ich zu einer Gefahr für meine Seite der Platzrunde, weil der unter/über/hinter mir vielleicht nicht mitbekommen hat, das jemand auch nach Links-Quer dreht. Und alles nur, um ... ja weswegen eigentlich?

Wenn Du an das Problem ran willst, dann beschwere dich nicht bei den Seglern. Sobald du weißt, daß "Position" bei denen heißt "Ich befinde mich im Gegenanflug querab zur Halbbahnmarkierung und beginne meine Landevolte (= Gegen-, Quer- und Endanflug)", hast du als Motorflieger schon gewonnen.

Das Problem sind die Piloten, die von außerhalb kommen mit ihrer ewig langen Meldung "D-yyyy vfr von bla nach blubbs, 3 Personen, Position ... in x tausend Fuß Höhe, zur Landung", dazu dann als Antwort der Wind und die Piste sowie das Zurücklesen der Piste. Das dauert alles ewig, insb. wenn dann jemand meint da auch noch mit reichlich Gestotter seine Englischkenntnisse trainieren zu müssen.

Wenn du das entzerren willst, dann zwei Frequenzen und zwar eine für die Einleitungsanrufe von außerhalb und vom Boden (vor dem Start) und die andere Frequenz wirklich nur für den Verkehr in den diversen Platzrunden.

Ich habe jedenfalls die Segelflug-Frequenz auf Mithören und kann dort nichts von eurem Geschnatter a la "Kurt, komm mal zur Landung" usw. bemerken.

"...Sobald du weißt, daß "Position" bei denen heißt "Ich befinde mich im Gegenanflug querab zur Halbbahnmarkierung ..."

Da fängt's schon an, nicht falsch verstehen, auch ich verdinge mich öfter im Jahr als Flugleiter an einem Segelflugplatz...

Wo sich so eine Position, je nach Pilot im Segelflugzeug, im tagesverlauf überall wiederfinden kann... glaubt man nicht...

Die SBO (Segelflug Betriebsordnung) sagt(e) dazu: Der Landeanflug sollte stets von einer festgelegten Position quer ab vom Landezeichen (Lande-T) begonnen werden. Nach Überfliegen der Position sollten keine Kreise oder Umkehr- kurven geflogen werden...

:) Frohes Fliegen!

Gruß

Ich beschwere mich nicht. ICH habe mit Uetersen und Oerle keine Probleme, weil ich das Informations-Defizit nicht erkennen mag, was Du aus meiner Sicht sehr künstlich konstruiert. Nochmal: Was interessieren mich Kommunikationen anderer Piloten, die auf einem räumlich exakt getrennten Gebiet ihr Ding machen? Ich weiß, was "Position" bedeutet. Nur warum soll ich das hören und sortieren müssen (Betrifft mich das? Hat es Einfluss auf meinen Flugweg? Muss ich den jetzt visuell suchen?)? "Position" eines Segelfliegers in Uetersen hat nun wirklich die aller geringste Relevanz für den Piloten in der Motorflug Platzrunde. Warum soll mein (begrenztes) Gehirn Dinge filtern, die mich überhaupt nicht interessieren? Ich ordne das ein als Lärm- oder Informationsverschmutzung.

Ich halte das für einen Information Overkill und Frequenzen wechseln ist nun wirklich keine Antwort. Das ist nochmehr workload ohne jede Notwendigkeit.

Leute, kommt mal wieder runter. Nicht alles, was in der Luftfahrt passiert, ist automatisch sicherheitsrelevant oder gefährdend, nur weil ihr die Geschichte der Entstehung im Moment nicht vor Augen habt.

Liebe Grüße

Wolfgang

Vielleicht wird das so deutlicher: Wen interessiert an Position 2 im Süden mit einem Motorflugzeug, dass Segler D-1234 gerade an der roten eins ist?

Ich beschwere mich nicht. ICH habe mit Uetersen und Oerle keine Probleme, weil ich das Informations-Defizit nicht erkennen mag, was Du aus meiner Sicht sehr künstlich konstruiert

Ich habe mit beiden Plätzen auch keine Probleme und brauche selber eigentlich auch nicht mehr Informationen. Da gucke ich lieber raus, bringt mehr. Ich habe eher ein Problem mit verstopften Frequenzen.

Hier mal ein Beispiel, wie schon mehrfach erlebt. Dazu muß man wissen, daß in Oerli die Motorplatzrunde riesig ist, mit 85kts im Gegenanflug brauche ich da 6 Minuten. Wenn also jemand meldet, daß er in den Queranflug eindreht, heißt das für einen Piloten, der am Rollhalt wartet, daß er noch aufrollen und starten kann bevor das landende Flugzeug wirklich da ist. Sind die Piloten am Rollhalt richtig auf Zack schafen es sogar noch zwei Flugzeuge zu starten bevor das landende Flugzeug wirklich da ist.

Also direkt nach der Meldung "D-xxxx dreht ein Queranflug" melde ich "D-yyyy rollt zum Abflugpunkt Piste...", Am Abflugpunkt stehend will ich dann natürlich schnell weg, eben weil D-xxxx ja im Anflug ist, und dafür dann irgendwie auch noch meine Startmeldung raushauen, was reichlich schwer wird, wenn in dem Moment D-zzzz die Frequenz ewig mit seinem Einleitungsanruf "vfr von bla nach blubbs" blockiert und ewig zum Zurücklesen braucht.

Wirklich gefährlich ist es nicht sondern einfach nur nervig. Zugemüllte Frequenz eben.

Und wenn man da mit zum Teil vier Fliegern aufgereiht am Rollhalt steht wesentlich nerviger als alle Segelflieger in der Luft. Die Segler sind da nicht das Problem.

Ach ja, hier mal unsere große Motorplatzrunde, vom Eindrehen in den Queranflug bis zum Aufsetzen braucht die Morane 3 Minuten.
--> https://www.youtube.com/watch?v=noMq9R6--c8

???
Themenmutation. Urspünglich hast Du auf die zwei Frequenzen in Oerle hingewiesen. Die Sache wurde dann als Frage umformuliert und nach dem Sinn gefragt. Dann wurde eine gemeinsame Freq gefordert wegen der Gefahrenabwehr. Das Thema wurde dann eine Weile (aus meiner Sicht) krampfhaft verteidigt. Dann die nett gemeinte Aufklärung zur Segler Kommunikation, immernoch im Bereich der Gefahrenabwehr gegen den Hinweis der Informations-Vermüllung. Nun sind es die Motorflieger, die eigentlichen Vermüller. Soll dieser Informationsmüll nun noch mit Segler Positionsmeldungen bereichert werden und löst das dann Dein (heutiges) Problem am Abflugpunkt?

Das ist schon alles sehr konstruiert und hat auf meiner Seite das Geschmäckle, ein Problem zu erfinden, um ein Problem zu diskutieren.

Gruß - Wolfgang

Wenn das alles so einfach und ungefährlich ist, warum dann überhaupt funken?

Ich bleibe dabei: es ist nicht sinnvoll, sich den Luftraum zu teilen und den Funk nicht. Es braucht nicht viel Fantasie, um sich Situationen zu überlegen, wo wenige Fehler dann folgenreich werden.

Chris,
"Wenn das alles so einfach und ungefährlich ist, warum dann überhaupt funken" ist schlicht ein nicht zulässiger Schluss, weil sich der Zusammenhang aus der Summe der vorgetragenen Argumente nicht ergibt. Für die räumliche Trennung der Lufträume sorgen DFS und Landesluftfahrtbehörden durch Definition der Platzrunden. Wenn Dir der raumliche Abstand von rund 3-4 km in der Skizze oben nicht reicht, um nicht mit einem Segelflugzeug zu kollidieren, solltest Du vielleicht überlegen, ob Fliegen der richtige Sport für Dich ist. Wenn Deine Argumente valide wären, müssten die Segelflugzeuge zudem auf der FIS Frequenz funken, schließlich werden am Windenseil mancherorts locker 2.000 Fuss Ausklinkhöhe erreicht. Damit setzen sich Segelflugzeuge locker in die Überland Reisehöhe der Motorflieger. Die fliegen dann 1.000 Fuss höher und damit oft in den Bereichen, die von IFR Verkehren in LR Echo oberhalb der MVA über Radar geleitet werden. Also Segelflug und FIS und Radar auf einer Frequenz?

Nein, da braucht es schon etwas mehr, um das bestehende System zu kippen. Kommt noch etwas Gutes? Es geht nicht um Funken als Prinzip. Es geht darum, selektiv mit den Leuten zu Kommunizieren, die Einfluß haben auf das, was mich angeht. Permanent Kommunikation auf dem Hörer zu haben, die mir nichts nützt, stumpft ab und am Ende blendet man einfach alles aus oder zieht den Stecker.

Gruß - Wolfgang

Die KLM ist ohne Startfreigabe gestartet damals obwohl PanAm noch auf der Piste war, da sind leider mehrere Dinge passiert.

Ich kenne Parallelbetrieb mit Segelflug vor Allem aus Innsbruck, da könnte ich mir eine gemeinsame Frequenz schwer vorstellen obwohl es ungewohnt ist zu landen und leicht versetzt in Gegenrichtung einen Windenstart zu sehen.

Es geht darum, selektiv mit den Leuten zu Kommunizieren, die Einfluß haben auf das, was mich angeht.

Zählen da Leute, mit denen du zusammenstoßen könntest, dazu? (wir reden über einen unkontrollierten Platz)

Permanent Kommunikation auf dem Hörer zu haben, die mir nichts nützt, stumpft ab und am Ende blendet man einfach alles aus oder zieht den Stecker.

Da wäre doch die Lösung mehr Funkdisziplin, nicht andere Frequenz.

Chris, sorry, du verbeißt dich hier in was. Wieviele Segelflugstarts hast du bislang?

Sektoren werden in den oberen Lufträumen ja auch je nach Saturation geschlossen oder gespalten. CPDLC bringt zum Glück Entlastung. Handovers kostet auch Kapazität. Aber das geht am Platz halt ab einer gewissen Verkehrsdichte nicht mehr. Beste Lösung wäre also - mehr Plätze, mit dezentralerem Verkehr. Haben wir ja auch fast überall. Und die ganz wenigen handverlesenen Ausnahmen haben einen sehr guten Sicherheitsstandard. Ist ja in Ordnung, dass du das hinterfragst, um es besser zu verstehen, aber wenn der Verkehr fast durchgängig bereits separiert ist durch eigene Platzrunden, entschlackt das um so mehr. Und in der Konstellation gehen dann auch eigene Frequenzen.

Bitte nicht vergessen, die machen da massiv Anfängerunterricht an der Profischule. Da haben die Rookies halt weniger Rauschen im Ohr.

Vergleich es mit Oskosh - da brauchste halt drei verschiedenfarbige Aufsetzpunkte und Wackeln zur Bestätigung statt Frequenzüberlastung. Oerlinghausen hat halt die Frequenz gesplittet. So what. Proportionale Regulierung, wenn es örtliche Besonderheiten gibt. Da sehe ich bei IFR-Anflugverfahren und FoF was viel Wichtigeres, was man entschlacken sollte. Aber hier? Ist halt so, aufgrund der Dichte ergibt auch ausnahmsweise mal ein Anflugblatt Sinn.