Nein, Grundrechtseingriffe sind mir nicht egal. Aber für mich besteht ein sehr großer Unterschied zwischen "Grundrechtseingriffen" und "allesamt rechtswidrig". Ob irgendwas rechtswidrig ist, ist mir erstmal egal. ... Ich halte mich an Recht und Gesetz, weil es 1. die kodifizierte Vorstellung unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens ist. Als ihr freiwilliger Teil identifiziere ich mich damit. 2. Selbst wo ich mich damit vielleicht mal nicht identifiziere, wäre es a-sozial, sich nicht danach zu verhalten. 3. Erspare ich mir Ärger, indem ich mich prinzipiell daran halte. 4. Haben sich weise Leute jahrhundertelang was dabei gedacht. Von dieser Weisheit kann ich profitieren.

Dementsprechend ist für mich das Recht nachgeordnet, Mittel zum Zweck, und ich kann für mich Entscheidungen in einer Ausnahmesituation nicht mit der Kategorie der Rechtskonformität rechtfertigen (oder verurteilen), sondern mit o.g. Wertvorstellungen, Weltsicht, was immer

Sorry geehrter Hofrat, mir scheint eher deine Darstellung einem bekannten Muster zu folgen.

Da verlinkt man einen Artikel (mit seinerseits zahlreichen Links), der auf bemerkenswerte Dinge hinweist, zum Beispiel dass die diskutierten Statistiken den "Boden" an normalerweise auftretenden Fällen nicht berücksichtigen. Ein "Boden", der deutlich höher ist als Otto Normalo denkt.

Und im nächsten Moment wird man mit Impfgegnern verglichen.

Das ist unterste Schublade.

Die Faktenlage ist doch, schaut man nach Südeuropa, klar...

Sorry, aber das ist sie, gerade mit Blick auf Südeuropa, mitnichten.

Wenn in einer total überalterten Region, mit engen Wohnverhältnissen, mit chronischer Feinstaubbelastung, und marodem medizinischen Versorgungssystem, in dem vor allem/nur Kranke getestet werden, aber auch Tote darauf, ob auch das Coronavirus anwesend war, und dort ohnehin jedes Jahr zu Zeiten der Grippe Tausende sterben - dann ist das keinerlei klare Faktenlage. Mediale Aufmerksamkeit hin oder her.

Und es gibt eben neben den Experten in den Medien auch noch andere - die manchmal auch nicht Unrecht haben. Leider auch viele Verschwörungsfans. Mir ist daran gelegen zu verstehen, wie arg es wirklich ist. Und es ist nicht leicht, das eine vom anderen zu trennen.

Und es sind überall Menschen beteiligt, also spielen mit

1. Unausgesprochene ethische Grundsätze, die meist nicht hinterfragt werden (und wo Einzelne vllt eine implizite Bewertung des Schadens ganz anders sehen)
2. Eitelkeiten und Neid (ist im der publizierenden Wissenschaft ziemlich brutal anzutreffen)
3. Wirtschaftliche Interessen (immer da, selten offengelegt, fängt bei Drittmitteln an, hört bei Beraterverträgen nicht auf)

Das macht es noch einmal schwerer.

Cui bono ? Immer eine gute Frage.

Es heißt immer wieder, dass wir unser Gesundheitssystem vor Überlastung schützen müssen. Da frage ich mich, welches Gesundheitssystem damit gemeint ist:

a) das Gesundheitssystem, das bei uns auf den Bäumen wächst, oder

b) das Gesundheittsystem, das unsere Volkswirtschaft ermöglicht und hervorgebracht hat?

Falls Antwort b) richtig ist, wird es möglicherweise kein funktionierendes Gesundheitssystem mehr geben, wenn unsere Volkswirtschaft erst einmal runiniert ist.

Ich frage mich auch, wer für die Versorgung unserer älteren Mitmenschen aufkommt? Etwa die zahllosen zerstörten Existenzen und Arbeitslosen, die gerade - vom Staat verordnet - erzeugt werden?

Mit unserer freiheitlich demokratischen Gesellschaft scheint es auch nicht weit her zu sein, ebenso wie mit der EU.

Vielleicht schlaust Du Dich mal auf, was das Virus in einem Altenheim auch in Deutschland angerichtet hat. In Malmedy, Belgien, hat die Seuche auch gerade Einzug in einem Heim gehalten.

Du hast die Situation seit vier Wochen kontinuierlich unterschätzt, zusammen mit den Idioten, die noch vor drei Wochen auf der Aero zu feiern gedachten, wo jetzt ein Feldhospital aufgebaut wird.

Und ja: das ist eine ganz persönliche und ad personam genannte Einschätzung Deiner Unfähigkeit, die Lage zu beurteilen.

Seufz. Es hat einfach keinen Zweck, mit dir zu diskutieren. Du suchst ja nur die persönliche Auseinandersetzung und willst "gewinnen".

Just for the record: ja, ich habe die Seuche erst unterschätzt und dann die gleichen Bedenken bekommen wie alle. Und jetzt hinterfrage ich meine Einschätzung erneut. Auf der Basis neuer Information. Beispielsweise der Kreuzfahrtschiffepisode und einiger weiterer Dinge in dem verlinkten Artikel.

Könnte dir nicht passieren, was? Deine eigene Position zu hinterfragen.

Zu deinen beiden Heimbeispielen: die offensichtlich notwendige Lösung für Altenheime ist, was auch geschieht, alle Altenheime zu isolieren.

Hab ich jemals was dagegen gesagt? Nein. Hatte ich vor, auf irgendeine Messe zu gehen? Nein. Habe ich geschrieben, dass allgemeine Vorsichtsmaßnahmen sinnvoll sind? Ja. Geht's hier um dich oder mich? NEIN.

Du argumentierst rabulistisch, ad personam, beleidigend und rechthaberisch. Du verhältst dich wie die meisten Menschen im Straßenverkehr: ohne jede Kinderstube. Den "Idioten" schreib dir gerne selbst auf die Stirn. Gemeinsam mit deinen beiden ständigen Begleitern.

(Tssss, was man sich hier anpöbeln lassen muss, bloß weil man einen Artikel verlinkt und zitiert, der einem gewissen Lutz D. nicht gefällt...)

Und die aus meiner Sicht wesentliche Frage ist nun: Ist COVID-19 besonders ansteckend und letal oder nicht?

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie#Vergleich_mit_Influenza_(Grippe)

https://www.npr.org/sections/goatsandsoda/2020/03/20/815408287/how-the-novel-coronavirus-and-the-flu-are-alike-and-different?t=1585249890287

https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-similarities-and-differences-covid-19-and-influenza

Dieser Text ist "schon" ein paar Tage alt, beachte die Diskussion ganz hinten

Das sind Sekundärquellen, aber immerhin. Mit aller Vorsicht scheint es so zu sein, daß Covid-19-Patienten, die stationär behandelt werden, zu einem (deutlich?) höheren Anteil intensivmedizinisch behandelt (=beatmet) werden müssen und daß die Sterblichkeit der Beatmeten bei 50% liegt.

Übrigens ist Neil Fergusson, Hauptautor des Imperial-College-Papers, bereits jetzt der Meinung, mit den aktuellen Maßnahmen wird es wohl weniger als 20k Coronatote in UK geben, und die meisten davon wären wohl sowieso an anderen Ursachen gestorben.

Es werde ein paar Wochen intensiver Belastung der Kliniken geben, und.... dann kommt eine Paywall im Times-Artikel.

Das Imperial-College-Paper las sich noch deutlich anders.

Danke für die Versachlichung.

Auch interessant:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie#Diamond_Princess

Und die aus meiner Sicht wesentliche Frage ist nun: Ist COVID-19 besonders ansteckend und letal oder nicht?

Geh bitte...... dass du diese Frage noch stellst, ist ja in sich schon Fake News, oder ? Das ist nicht Dein Ernst ?

Corona hat eine R0 von ~3. Das heißt, ein Infizierter kann in der 10. Iteration bis zu 59.000 Menschen anstecken
(Influenza: R0 = 1,4, 10. Iteration: 14 Menschen)

Da wird es einem bei den >100 Apres Ski Infizierten in Ischgl richtig warm ums Herz !!

"Tssss, was man sich hier anpöbeln lassen muss,"

Den "Idioten" hätte ich nun auch nicht von Lutz erwartet. Sehr, sehr schlechter Stil. Nicht vereinbar mit seiner Persönlichkeit. Sorry Lutz, es enttäuscht sogar etwas.

Mach' es halt wie ich, Chris: Mickeylästerei ganz ohne Beleidigungen und Fäkalausdrücken, es macht Froide, bespasst und man steht distanziert.

Das "distanziert" ist durchaus zutreffend, da gebe ich Dir Recht. Kann man auch als "daneben" interpretieren.

Alles eine Frage der Perspektive, Fliegermax :-)

ich meine mich zu entsinnen, dass auch Du Dich schon des ein oder anderen Fäkalausdruckes hier bedientest. Is bei Dir aber nich ganz so schlimm wie bei Lutz.

Da dürftest Du Dich fälschlich entsinnen, Stoffwechselprodukte gehören nicht hierher.

@Andreas

Ich darf das gerne nochmal für Dich ein bisschen ausschmücken, Andreas: Wer vor dem Hintergrund einer sich exponentiell ausbreitenden Epidemie Großveranstaltungen propagiert, mit dem Ziel dort Spaß zu haben, ist ein Idiot, in jedem mir bekannten Wortsinne.

Ich erinnere an den Thread 'Aero steril'.

@Chris

Auch mit drüber schlafen finde ich Deine Antwort auf meinen Hinweis, dass Deine 'Artikel' von der Verharmlosung von COVID19 die Situation in Italien oder Frankreich nicht erklären können, abstoßend. Süffisant zu schreiben, die Überlastung des italienischen Systems könntest Du auch nicht erklären, ist tendenziös und einfach nur gemein.

Sie ist - genau wie die Einschätzung von Frank im selben Thread, dass man sich über 50 Tote in Italien bei 60 Mio Einwohnern keine Sorgen machen müsse - auch einfach basierend auf einer falschen Vorstellung von exponentieller Ausbreitung.

Die 50 Tote hatten wir in Italien am 4. März. Drei Wochen später sind es wie viele? Nochmal drei Wochen weiter wären es dann...?

Italien kann vorgeworfen werden, dass man sehr spät den Ernst der Lage erkannt hat (eben nicht, als es erst 50 Tote waren) und dass man dann das Land falsch abgeriegelt hat, in zwei Wellen, von denen die erste dafür gesorgt hat, das Virus auch in den Süden zu drücken.

Deutschland hat das Glück der späten Geburt, wir lagen und liegen mit den Fallzahlen vor allem in der älteren Bevölkerung Italien vermutlich um Wochen hinterher und wir haben nach sehr kurzem Zögern gut reagiert - natürlich wird das im best case dazu führen, dass hoffentlich weniger Menschen sterben, vielleicht auch viel weniger. Sich dann hinzustellen und zu sagen: siehste, war ja nicht so schlimm, verwechselt Ursache mit Wirkung.

Trotzdem vielleicht noch mal ein Bild zur Vereinfachung, scheint ja angezeigt zu sein.
Denk' Dir einen Tennisspieler und eine Ballmaschine. Die Ballmaschine schießt, der Spieler retourniert. In der Grippesaison schießt die Ballmaschine schon ziemlich schnell und feste, der Spieler bekommt es allgemein aber ganz gut in den Griff. Das ist unser Gesundheitssystem vor COVID19.

Und jetzt denke Dir eine zweite Ballmaschine, die auch Bälle auf unseren Spieler schießt.

Was wird passieren? Vermutlich würden die meisten Spieler nach einer Zeit einfach aufgeben. Sie würden wahrscheinlich insgesamt weniger Bälle übers Netz bringen, als vorher.

Wie schnell oder hart die zweite Maschine ihre Bälle schießt ist weniger relevant.
Vielleicht hilft das, die Dinge einzuordnen.

Wir werden die Lage in den nächsten Wochen in den Griff kriegen, da habe ich eigentlich keine Zweifel. Aber eben deshalb, weil es Leute gibt, die die Situation ernst genommen haben, frühzeitig.

Wir werden die Lage in den nächsten Wochen in den Griff kriegen, da habe ich eigentlich keine Zweifel. Aber eben deshalb, weil es Leute gibt, die die Situation ernst genommen haben, frühzeitig.

Ich werde mit dir nicht mehr diskutieren, Lutz. Aber ich kann es mir nicht verbeißen, auf deine intellektuelle Unehrlichkeit kombiniert mit deiner Rechthaberei hinweisen. Der oben zitierte Satz ist ein gutes Beispiel. Kommt die Seuche außer Kontrolle, wirst du in ein paar Wochen sagen "ich hab's ja gewusst", bleibt sie im Rahmen, wirst du wieder sagen "das liegt an Leuten wie mir, die rechtzeitig gewarnt haben". So behältst du im Selbstbild immer Recht. Hast aber eigentlich keinerlei besondere Stellung oder Erkenntnis dabei.

Selbstverständlich ist die regionale Überlastung von Krankenhäusern eine schlimme Sache, und wie auch du, perfider Lutz, zugeben könntest, habe ich stets für gegenseitige Hilfe plädiert. Wenn man also der lokalen Katastrophe aus der Entfernung zusieht und Mitgefuhl heuchelt, während man bspw. Atemschutzmasken für den späteren möglichen Eigenbedarf konfisziert, so verurteile ich das.

Trotzdem vielleicht noch mal ein Bild zur Vereinfachung, scheint ja angezeigt zu sein.

Es muss ein tolles Gefühl sein, intellektuell über allen anderen zu schweben. Aber sorry Lutz, da sehe ich dich nicht in Wirklichkeit, nur im Selbstbild.

Zusammenfassung für dich: ja, ich hab's anfänglich unterschätzt, aber ich spiele spätestens seit der Lektüre des Imperial-College-Papers NICHTS herunter, ich isoliere mich so gut es geht, seit man das tun soll, und es geht mir hier nicht ums Gewinnen. Hör einfach auf mit den unsachlichen persönlichen Angriffen, die nur deinen eigenen Charakter aufzeigen (wenn sich noch jemand anderes angesprochen fühlt, ist er es vermutlich auch).

"Break"

Und nun für diejenigen, denen es nicht ums Rechthaben geht, sondern ums Austauschen von Informationen. Die Episode Diamond Princess ist interessant, hier sind detaillierte Statistiken dazu. Auf einem Kreuzfahrtschiff mit unzureichenden Quarantänemaßnahmen wurden von 3700 Passagieren nur 700 infiziert (diese Zahlen kommen von hier) von denen blieb die Hälfte symptomfrei, und am Ende waren 7 tot. (Nochmal, ich werte das nicht ethisch, auch die 7 sind schlimm - und ich find's zum K..., dass man hier solche Disclaimer braucht). Das ist in mehrer Hinsicht bemerkenswert. Waren 80 Prozent der Leute etwa bereits vorher immun?

(Die Letalität hingegen ist mit Vorsicht zu sehen, erstens wegen der geringen Statistik, zweitens ist die Altersverteilung und gesundheitliche Prädisposition auf so einem Schiff sicher anders als die der Gesamtbevölkerung - einerseits älter, andererseits sicher weniger Schwerkranke darunter).

Was ich auch noch dieser Tage gelernt habe: die typische Mortalität infolge Influenza liegt bei "bis zu" 650k Toten pro Jahr weltweit! Auch da trifft es meist Ältere oder Vorbelastete. Die Quelle ist hoffentlich unverdächtig.

Und für die, die Grafiken mögen, ist Euromomo interessant. Einmal die Auswirkungen der letzten paar Winter (wo die Mehrzahl an Toten irgendwie keinen geschert hat, und diese Peaks erklären generell die zögerliche Bereitschaft auch unter Fachleuten, den Shutdown als notwendig anzuerkennen) und zweitens in ein paar Wochen der nächste Datenpunkt - auf den bin ich wirklich gespannt.

@Erik: Wer jetzt schon meint, die Antworten zu kennen, macht sich was vor. Soweit ich sehe, wissen wir weder die Letalität, noch die Vorimmunisierung, noch die Verbreitungsrate mit halbwegs akzeptabler Genauigkeit und im Vergleich zu Influenza. Falls das doch schon bekannt ist, hab ich's übersehen und wäre für eine Quelle/Link dankbar.

Was man bei all dem nicht vergessen sollte:

Ein Lockdown von 1 Monat bedeutet laut ifo- Institut einen Rückgang des BIP um über 5%. 3 Monate zw 10 und 20,6%. Das ist eine Katastrophe, mit Millionen Arbeitslosen.

Die Welt wird eine Rezession und eine Deflation erleben.

Es ist unbedingt zu vermeiden, dass der Lockdown länger anhält, jedenfalls nicht, wenn man mit anderen Maßnahmen Ähnliches erreichen könnte.

Der Preis für FFP2 Atemschutzmasken für alle wäre ein Bruchteil der o.g. Kosten bzw. Schäden.

Verpflichtung zum Tragen mindestens der normalen Masken in der Öffentlichkeit, um die anderen zu schützen, oder besser FFP2, sowie beim Treffen anderer im Büro, für 1-2 Monate. In China tragen 99% der Menschen Masken. Hier 99% nicht.

Das streckt die Kurve auch, aber die Menschen können Ihr Brot verdienen.

Und das muss JETZT in Angriff genommen werden.

Hier wurde immens Zeit verspielt, leider !

Gestern 18:02 Uhr: Von Chris _____ an Lutz D. KONTEXT Sorry, aber ich würde supergerne jetzt mal die Fakten klären. Emotionen später. Ist COVID-19 nun besonders ansteckend und letal, oder ist es das nicht? Denn wenn nein, fühle ich mich schon gelinde gesagt etwas verschaukelt...

und ich erst...ich seh schon die bosse der pharma-junkies, nach dem kein geld mehr mit corona zu machen ist and den eingängen zu kaufhäusern, unterm stachus an der rolltreppe...in der fußgängerzone in münchen in kleidern ausm altkleidercontainer, gesponsert vom roten kreuz und herstellern medizinischer geräte rumlungern, mit kranken versuchshunden, die die behandlung überlebt haben und bitten auf schildern: wir bitten um eine spende für den neuen virus in 2021...

Ein Hoffnungschimmer, ganz unwissenschaftlich, amateurhaft und privat und mit einem Unsicherheitsfaktor von sicher 10 Tagen und +-200%. Reale Daten lt. Wikipedia/RKI

JA, und das erst recht, wenn man seit 8 Jahren in Planspielen so ein Szenario hat kommen sehen. 80 Mio gehortete Atemschutzmasken hätten einen vernachlässigbaren Bruchteil einer Rezession gekostet. Warum werden die jetzt nicht einfach rausgeholt und verteilt?

Ich war noch kurz vor dem Shutdown in einem Altenheim und habe keine einzige (!) Maske gesehen. Jetzt gehe ich (aus Gründen) nicht mehr hin. Haben sie wenigstens jetzt welche?

Diamond Princess: 7 waren es vor drei Wochen, Stand vorgestern: 10 Tote.

Reicht doch, oder? Ist auch nicht das einzige Schiff mit Todesfällen.

@Bernhard: Recht hast du, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob hier jeder deinen Beitrag in der Tiefe versteht.

Aber man braucht ja auch Humor in der Krise. Der ist mir aktuell leider fast vergangen.

Verpflichtung zum Tragen mindestens der normalen Masken in der Öffentlichkeit, um die anderen zu schützen

Dieser Gedanke "brodelt" auch schon länger in mir. Und erst recht, als ich gestern den Bericht über Taiwan gesehen habe, wo Corona westlich weniger stark zugeschlagen hatte und ein fast normales Leben in den Städten möglich ist.

Max, es geht nicht darum ob's "reicht", und ich spiele die 10 auch nicht herunter, sondern um die Frage von Letalität im Vergleich und Vorimmunisierung der Bevölkerung. Und berücksichtigen darf man natürlich nur die ÜBERsterblichkeit, d.h. wer wäre ohne Virus noch am Leben.