Ich war/bin ja skeptisch.. Was das erste Video betrifft, sieht man dass es eben keine Luftzerlegung war und nach diversen Berichten hat die 737 anscheinend noch versucht zum Airport zurück zu drehen. Dass der Flightradar24 Track so abrupt endet kann ganz andere Ursachen haben.

Dass angeblich eine Spitze einer Rakete am Absturzort gefunden wurde ist für mich sehr unglaubwürdig, wenn schon müsste die in der Nähe des Einschlagortes der Rakete (plus Winddrift) zu finden sein. Und stärkere Schäden aufweisen, mMn.

Bei der ganzen Bewertung der Fakten und daraus möglichen Szenarien, bewerten wir mit Wahrscheinlichkeiten. Und da mag sich für jeden ein anderes Bild ergeben. Der Artikel auf Bellingcat setzt einige Fakten zu einem Bild zusammen, am Ende bleibt aber doch nur eine Wahrscheinlichkeit eines Abschuss, die <1 ist.

Was ich zu Flightradar sagen kann ist, das wenn man danach geht, ich schon öfter abgeschossen wurde. Letztes Jahr hat mich meine Patentante panisch versucht zu erreichen, die meinen Flug von der Nordsee nach Hause verfolgte. Und über Frankfurt war ich halt plötzlich weg ...

"Trigger happy" ist die falsche Bezeichnung.

Iran hatte Raketen auf zwei US-Ziele im Irak abgeschossen. Es wird - wie ich denke, mitterweile glaubwürdig - kolportiert, dass diese Raketen absichtlich daneben lagen, und eher als Botschaft an die eigene Bevölkerung verstanden werden sollten ("wir antworten, lassen uns nichts gefallen"). Das Regime wollte keine Eskalation, musste auf jeden Fall Raketen schicken, also startete man diese, gab ihnen aber leicht verschobene Zielkoordinaten.

Unterstellt man diese Strategie, wussten davon nur sehr wenige Personen, ggfs. nicht einmal die Waffensystemoffiziere im Feuerleitstand. Leitstand erhält Zielkoordinaten, gibt diese ein, startet die Raketen, sie fliegen Ri. Miilitärbasis, schlagen aber ein paar ausreichende Meter off target ein.

In jedem Fall aber war dieser Umstand den Soldaten an den Abwehrstellungen natürlich nicht bekannt. Die Tor sind mobile Fahrzeuge, die wahrscheinlich erst kurz vorher dort positioniert worden sind, nachdem es hiess, die USA würden ggfs. auch auf "cultural sites" wie Teheran schiessen.

Diese Leute sind im Alarmzustand, unmittelbarer Angriff möglich, soweit ich es richtig verstehe, fliegen gleichzeitig Raketen in den Irak, der Luftraum ist voll von Blips und Zielen - und in dieser Situation will keiner derjenige sein, der die US Drohne, den F22 Raptor oder die F117 durchgelassen hat, die jeweils stealth sind, und sehr kleine, vage Signale auf dem Radar hinterlassen.

Es gibt so viele Vorfälle wie diese, kann schon durchaus sein. Erscheint mir durchaus plausibel.

EDIT - und, scheinbar gab es keine oder nur sehr schlechte Koordination zwischen der zivilen und der militärischen Luftkoordination. Dieses zivile Flugzeug mehr oder weniger gleichzeitig, wenn ich die zeitliche Abfolge richtig verstehe, mit dem Abschuss von Raketen nach Irak in die Kampfzone fliegen zu lassen, ist natürlich furchtbar. Deshalb tun sie auch alles, das zu vertuschen.

In die "Kampfzone" ist die 737 nicht geflogen, das ist eine furchtbar hässliche Satellitenstadt NW des Airports..

Erstaunlich ist, daß lt. Wochenflugplan die ganze Nacht durch im 5-10 min-Takt internationale Flüge starten. Wenn es der erste Flug des Tages gewesen wäre...

Erstaunlich ist, daß lt. Wochenflugplan die ganze Nacht durch im 5-10 min-Takt internationale Flüge starten. Wenn es der erste Flug des Tages gewesen wäre...

... das ist genau der entscheidene Punkt und auch in Beantwortung von Lutz' Gedanken! Ich sitze die ganze Nacht am Bildschirm mit dem Trigger unterm Zeigefinger und im Minutentakt gehen die Flieger in der gleichen SID drüber. Was an dem Bewegungsmuster von PS752 war anders, was einen zum Drücken verleitet hat. Daher auch mein Gedanke, dass auf dem Bildschirm etwas "anderes" zum Drücken verleitet hat, nur leider ein ziviles Flugzeug primary target war.

Hier noch was von einer anderen Seiten: https://fighterjetsworld.com/latest-news/u-s-satellite-intelligence-reveals-that-ukrainian-airlines-flight-752-was-hit-by-a-surface-to-air-missile-report/19912/?fbclid=IwAR2Qs6-NAAx17-vydJVPLr_rRHx5ktdTzj1NbJ5KcSi0T_DiXlC2gWmqxBE

Ich war nur 1x bei Tageslicht dort, sonst immer des nachts..

Aus dem Artikel:

"Iran ... said it would not hand over the black boxes from the aircraft to Boeing, in an unusual move likely prompted by high tensions with the United States."

"Unusual" wäre eher die Übergabe der Black Boxes, soviel zur Fachpresse

ICAO Annex 13 / CHAPTER 5 / INVESTIGATION / RESPONSIBILITY ...
5.1 The State of Occurrence shall institute an investigation into the circumstances of the accident and be responsible for the conduct of the investigation, ...

Chapter 3 / GENERAL
3.3 If a request is received from the State of Registry, the State of the Operator, the State of Design or the State of Manufacture that the aircraft, its contents, and any other evidence remain undisturbed pending inspection by an accredited representative of the requesting State.

"False Flag" der USA: Extrem unwahrscheinlich -

Natürlich begeben wir jetzt auf whataboutism-Terrain, aber machbar ist schon einiges: https://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/Report-Iran-accuses-Russia-of-giving-Israel-codes-for-Syrian-air-defenses-484777 obwohl in dem Fall der Iran wohl eher von seiner militärischen Unterlegenheit ablenken wollte.

Da ist die Quellenlage dann aber naturgemäß sehr dünn... das schreibt keiner offen. Ich sagte ja auch nur, äußerst unwahrscheinlich. Ein gelenkter Abschuss eines Passagierflugzeuges? Das gibt viel zu viele Mitwisser, auch im eigenen Lager, die ein Gewissen haben können und die Klappe nicht halten können. Zudem hat Trump durchaus das mächtigste Militär aller Zeiten zur Verfügung.

Wenn wir mal harte Fakten durchgehen: Eine Deaktivierung im Flug muss technisch wohl möglich sein, zumindest waren die Briten meiner Erinnerung nach sehr sauer auf die Franzosen, die ihnen erst im Golfkrieg II 1991 mitteilten, dass man die Exocet mit Codeaussendung wirkungslos machen kann, muss eine Eigenschutzfunktion sein. Da wir die auch haben (hatten?), weiß da wer mehr? Wer hat auf dem Schnellboot oder im Tornado gedient, Marinestarfighter oder so? Hätten die Briten das bereits vor Falkland gewusst, ihnen wäre einiges erspart geblieben. Tote und verlorene Schiffe.

Und es spricht für sich, dass die USA den Türken die F-35 jetzt vorenthalten, nachdem die Russen die S-300 liefern.

Aber ein durch Hacking provozierter Abschuss eines Zivilflugzeuges? Sehr unwahrscheinlich. Und wenn, dann hätten sie das wohl eher so getimet, dass es einen iranischen Inlandsflug erwischt hätte.

Ob man es "trigger happy" oder ängstlich, oder inkompetent, nennen sollte, die Indizien legen einen Schluss ganz nahe.

"Das gibt viel zu viele Mitwisser, auch im eigenen Lager, die ein Gewissen haben können und die Klappe nicht halten können."

Das ist ein traditionelles Argument von Veschwörungstheoriegegnern. Meines Erachtens ist das grundsätzlich widerlegt durch die Snowden-Publikationen über die NSA. Denn von diesem (verfassungswidrigen und anhaltenden) Skandal wussten und wissen ja hunderte oder sogar tausende.

Abgesehen davon kann man die öffentliche Meinung leicht manipulieren, selbst wenn da jemand rumläuft und die Wahrheit erzählt. Produziert man halt ein paar Handyvideos und tut die auf Twitter oder sowas.

Das ist ein traditionelles Argument von Veschwörungstheoriegegnern. Meines Erachtens ist das grundsätzlich widerlegt durch die Snowden-Publikationen über die NSA.

Haha, im Gegenteil, es ist dadurch grundsätzlich bestätigt.

Haha, sehe ich anders.

Der NSA-Skandal bestand jahrelang, bevor EINER sich traute, das öffentlich zu machen. Und besonders bemerkenswert: die Öffentlichkeit weiß immer noch NICHT, ob und wie die NSA denn nun danach "aufgeräumt" hat. Im Gegenteil, es dürfte nicht mal als Verschwörungstheorie gelten - sondern als common sense - dass sie genauso weitermachen.

Der Fall beweist, dass größere Organisationen - so sie nur bedrohlich genug ihre Mitarbeiter zur Verschwiegenheit verpflichten - auch größere Schweinereien (aka Verschwörungen) längere Zeit unter Verschluss halten können.

Gut, wenn dein Punkt nun war "aber irgendwann kommt's ja doch raus", so gebe ich dir Recht. Aber eben nicht "schnell", also nicht innerhalb von 5, 10 oder auch 20 Jahren.

Vielleicht nach 50 Jahren.

Nur mal so als Anhaltspunkt: die NSA hat 40k Mitarbeiter plus eine unbekannte Zahl externer Dienstleister. Snowden war EINER davon. Ist vor diesem Hintergrund davon auszugehen, dass eine "Verschwörung" zB unter 100 oder 1000 Leuten zwingend auffliegen muss, weil einer aus Gewissensgründen nicht dicht hält? Wohl kaum.

Da hat jeder aus seiner Sichtweise recht. Es kann lange dauern, aber irgendwann kommt es raus, und mit Pech kann das schon morgen sein.

Eine "normale" Verschwörung lebt ganz schlecht mit diesem Risiko. Die NSA war und ist aber keine normale Verschwörertruppe, sie ist mit ihrer Größe und der Hilfe von Justiz und der gesamten terror-paranoiden Politik praktisch Teil des Staates und konnte sich wie man eindrucksvoll sieht das "Rauskommen" leisten.

Wenn ich mir dagegen eine Verschwörung in deutschen Fliegerkreisen vorstelle - die würde innerhalb von Minuten baden gehen.

Du willst nicht ernsthaft die Moralität des Abschusses eines Passagierjets mit der Datensammelei einer Datenkrake vergleichen? Ernsthaft?

Wenn Merkels Mobiltelefon mitgeschnitten wird, ist das ein politischer Skandal unter Alliierten, aber da riskiert kein US-Bediensteter seine Pension für. Wenn Fidel Castro17 oder 750 mal umgebracht werden sollte, auch nicht, der steckt ja selbst Dissidenten in den Knast. Aber 170 Unschuldige abschießen zu lassen? Das kannst du maximal mit drei Mitwissern machen in einer Demokratie (in Saudi-Arabien kann man auch noch 15 Mitglieder eines Killerkommandos köpfen, die die eigenen Befehle ausführten. Aber du willst jetzt nicht eine wahhabistische Theokratur mit einem westlichen Abhördienst vergleichen?)

Bitte keine Suggestivfragen, denn jetzt wird Dir erklärt werden, warum da eigentlich kein Unterschied besteht.

Jede Gesellschaft hat ihre eigenen Regeln - geschriebene und ungeschriebene.

dies gilt auch für Sub-Gesellschaften wie Militär und Mafia....

eine Mitgliedschaft in einer Sub-Gesellschaft bringt Privilegien, die man bei einem Ausschluss verliert, zB Selbstwertgefühl durch Status, oder auch Zugehörigkeit und Sicherheit....

edit: Verat ist der schlimmste Regelverstoß und wird am härtesten bestraft....

https://news.google.com/articles/CAIiEF8Lmetl4tse2nGVdVy190MqGAgEKg8IACoHCAowydjaAjDA_Bswm6uyBg?hl=de&gl=DE&ceid=DE%3Ade

Dass Iran jetzt zugibt den Bobby abgeschossen zu haben, ist das gut oder schlecht für eine Verschwörungungstheorie?

Du willst nicht ernsthaft die Moralität des Abschusses eines Passagierjets mit der Datensammelei einer Datenkrake vergleichen?

Ich habe nicht "Moralitäten" verglichen. Aber genau deine Überzeugung teile ich nicht - dass man zwar die Grundrechte von Millionen Menschen jahrzehntelang im Verborgenen verletzen kann, aber eine Tötung nicht im Geheimen geht wegen des "Gewissens"argumentes.

Im übrigen: "das kann man doch nicht vergleichen" ist auch so ein Totschlagargument. Man kann alles mit allem vergleichen. Vergleichen heißt ja nicht gleichsetzen.

Abschließend: ich habe nur was Grundsätzliches gegen dieses allgemeine Gewissensargument gesagt. Dass dieser Abschuss ein Unglück war, lag von Anfang an nahe, denn wem würde so eine Aktion denn nützen?

@Lutz; ich diskutiere MIT Foristen, nicht UEBER Foristen. Letzteres halte ich für schlechten Stil.

Ich habe nicht "Moralitäten" verglichen. Aber genau deine Überzeugung teile ich nicht - dass man zwar die Grundrechte von Millionen Menschen jahrzehntelang im Verborgenen verletzen kann, aber eine Tötung nicht im Geheimen geht wegen des "Gewissens"argumentes.

Im übrigen: "das kann man doch nicht vergleichen" ist auch so ein Totschlagargument. Man kann alles mit allem vergleichen. Vergleichen heißt ja nicht gleichsetzen.

Deine eigene Moralität sei dir unbenommen, aber wenn es um das Vertuschen angeht, kann man das auch ganz nüchtern nach Wahrscheinlichkeiten und Lebenserfahrung betrachten. Und während, was ich jetzt mal ganz infam-schmunzelnd unterstelle, die Addition millionenfacher Abhörvorgänge für dich mit einem Gleichheitszeichen auf der anderen der Seite unschuldige Tote aufwiegen würde, wäre das höchst aussagekräftig.

Selbstverständlich haben Menschen bei Mord mehr Gewissensbisse als bei Verletzungen der Privatsphäre. Also kommt eine Verschwörung da eher ans Tageslicht.

Da stimme ich sogar zu. Heißt aber nur, dass du für Mord halt den Verschwörerkreis etwas kleiner als 40000 halten musst. Und besser selektieren. Nicht, dass es da nicht gehen würde.

Iran meint der Flieger wäre nahe an ein militärisches Gebiet gekommen. BS!
Die waren doch sicher auf einer SID unterwegs!

Hast Du die SID Karte? Könnte man mit FR24 vergleichen.