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18. Juni 2019: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Nein, gar nicht.

18. Juni 2019: Von Chris _____ an Lutz D.

Doch, Lutz.

Flat-rated und turbonormalized haben gemeinsam, dass man die Leistung in 0ft MSL genauso in 20000ft haben will.

Und dass man am Boden die Überlastung des Triebwerks durch Beschränkung der Leistung (Ladedruck als Proxy) vermeidet.

Das -finde ich- ist ziemlich genau die gleiche Idee.

Im übrigen könnte man auch sagen, eine Turbine ist einfach ein turbogeladener Ottomotor minus den Otto und plus die Brennkammer.

Verfahrenstechnisch ist es auch der gleiche Prozess in beiden Fällen, nur einmal getaktet und einmal kontinuierlich.

Da gibt es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede, finde ich.

18. Juni 2019: Von  an Chris _____

Naja, so gesehen wäre es auch das gleiche, wenn man einen nicht-aufgeladenen Ottomotor „flatrated“ in dem man „per Papier“ verbietet, dass man am Boden mehr Leistung nutzt, als er in 15.000 ft noch abgeben kann.

In so fern kann man nämlich mindestens mit gleichem Recht sagen, dass eine Flat-Rated Turbine genau das Gegenteil von einem Turbo-Normalized Kolbenmotor ist:

Bei der Flat-Rated Turbine verbietet man, dass man am Boden mehr Power abruft, als sie auch in der Höhe hat.
Bei einem Turbo-Normalized Kolbenmotor sorgt man mittels technischer Einrichtung dafür, dass er in der Höhe noch genauso viel Leistung abgeben kann, wie er am Boden hat.

18. Juni 2019: Von Achim H. an  Bewertung: +2.00 [2]

Auch Turbokolbenmotoren sind oft gedrosselt am Boden, das geschieht durch das Wastegate. Der Kolbenmotor ist sozusagen der Gasgenerator. Die Arbeitsleistung wird dabei direkt dem "Gasgenerator" über die Kurbelwelle abgenommen, wobei bei bedruckten Kolbenflugzeugen auch dem Turbolader Arbeitsleistung abgenommen wird.

Genau wie der Gasgenerator von Turbinen dreht auch der Turbolader mit zunehmener Höhe immer schneller.

Je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr Gemeinsamkeiten zeigen sich :-)

18. Juni 2019: Von Wolff E. an Achim H.

Nur das ein Turbomotor bis zu einer bestimmten Höhe genau so viel power wie am Boden bringt und nicht nach 2 Minuten um die Ohren fliegt, "lieber Chris". Das zum Thema "flat rated" kolben motor. Würde man einen Turbomotor am Boden höher aufladen, platzt er. Hat schon jemand mit einer twinco turbo ungewollt gemacht und ist ganz schnell wieder unten gewesen , da die Rayjaylader kein ladedrucklimitregler haben und so die Motoren überladen worden sind und kurz darauf geplatzt sind.

18. Juni 2019: Von Carmine B. an Wolff E.

Turbine aus Turbo und Toilettenpapierhalter

https://m.youtube.com/watch?v=EorMrpM6q9Q

18. Juni 2019: Von B. S.chnappinger an Wolff E.

Muss nicht platzen, wenn am Boden höher aufgeladen als Umgebungsluftdruck! Siehe Turbolader für Autos, nicht nur Rennautos. Wo käme denn am Boden die Leistungssteigerung her?

Bei Flugzeugen macht man das, aus dem genannten Grund, zugunsten der Langlebigkeit, üblicherweise nicht.

18. Juni 2019: Von Wolff E. an B. S.chnappinger

Bernd, habe ich irgendwo geschrieben, wie hoch der Ladedruck am Boden ist? Nein, habe ich nicht. Und ich bin schon viele Turbos geflogen und gefahren. Ich weiß schon, was wie zusammenhängt. Aerostar z. B. Max 42 inch. Ohne Limiter wären am Boden bestimmt viel mehr möglich und das hätte der Motor eher nicht überlebt. Am Boden hat man, wenn man will nur mehr Ladedruck als in der Luft. Aber ich denke, dass weißt du auch...

18. Juni 2019: Von Chris _____ an Wolff E.

Nur das ein Turbomotor bis zu einer bestimmten Höhe genau so viel power wie am Boden bringt und nicht nach 2 Minuten um die Ohren fliegt, "lieber Chris".

War das eine Erwiderung auf mich, Wolff? In jedem Fall verstehe ich sie nicht.

19. Juni 2019: Von Lutz D. an Chris _____

Ein TN wird an einen Motor geschraubt, um Leistung und Verdichtung zu erhöhen. Ein Flat-rating von Turbinen erfolgt, um ihre Leistung zu begrenzen. Beides erfolgt über völlig unterschiedliche Verfahren.

Wo siehst Du die Gemeinsamkeiten?

19. Juni 2019: Von Wolff E. an Chris _____

Chris, ich bezog das auf diese Aussage von dir.

Mein Turbo, dein Turbo..."

Ist nicht "flat-rated" in der Turbinenwelt ein sehr ähnliches Konzept wie "turbo-normalized" in der Kolbenwelt?

Das ist falsch, wie Lutz es schon sagte. Eine Turbine z. B. von einer TBM mit 1800 PS bleibt am Boden intakt, wenn man volle Leistung abruft, verliert in der Höhe aber an Leistung. Ein Turbomotor hält seine Nennleistung am Boden und in der Luft ohne zu platzen. Ein "kleiner" Unterschied.

19. Juni 2019: Von Chris _____ an Wolff E.

Eine Turbine z. B. von einer TBM mit 1800 PS bleibt am Boden intakt, wenn man volle Leistung abruft,

Oh, das wusste ich nicht. Ich dachte immer, dann würde sie sich selbst zerlegen (thermisch oder mechanisch).

Was ist dann die Motivation fürs "Flatraten"? Vermutlich, dass der Propeller, Governor oder andere Komponenten überbeansprucht würden.

und @Lutz: beim Turbonormalizer bekommt man ja eben keine Leistungserhöhung am Boden, sondern gleichbleibende Leistung beim Steigen. Deswegen kann man bspw beim Lyco IO-360 einen TN nachrüsten, ohne dass damit den Motor (thermisch oder mechanisch) zu überlasten.

Wie das "Flatraten" einer Turbine technisch funktioniert, weiß ich nicht, vielleicht mag es jemand erklären.

19. Juni 2019: Von Wolff E. an Chris _____

Turbinen werden deswegen flat-rated, damit am Boden z. B. die Aufhängung nicht überlastet wird. Da Turbine in der Höhe deutlich Leistung verlieren, nimmt man deutlich stärkere Turbinen um in der Höhe, wo Turbinen deutlich wirtschaftlicher sind, noch genug Leistung hat, um schnell fliegen zu können. Die TBM 850 hat z. B. rund 1800 PS am Boden, aber in der Höhe "nur" noch ca 6-850 PS. Achim kann das bestimmt genauer sagen, welche Höhe wieviel Leistung und Speed sowie Fuel Flow....

19. Juni 2019: Von Lutz D. an Chris _____

Genau, Chris, jetzt sehe ich, was Du meinst. So gesehen sind Kompass und Landescheinwerfer natürlich auch konzeptionell gleich, genau wie ein TN und ein flat-rating bringen sie keine zusätzliche Leistung am Boden ����‍♂️

19. Juni 2019: Von Chris _____ an Lutz D.

Ich dachte, ich hätte schon klargestellt, dass ich keine Lust habe zu streiten. Das hat sich in der letzten Woche auch nicht geändert.

19. Juni 2019: Von Chris _____ an Wolff E.

Interessant, dass die Aufhängung eine Limitation darstellt und man deshalb die Leistung (nicht den Torque?) limitiert.

In jedem Fall, die Aufhängung hätte ich eher am Ende der Liste vermutet und Turbinentemperatur, Governor und Prop weiter vorne..

Was bedeutet es eigentlich, wenn ein IO-550, der ja eigentlich um die 310 PS leisten kann, auf 235, 270 oder 280 PS "geratet" wird. Wie wird das technisch realisiert?

19. Juni 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Chris _____

Es gibt auch andere Gründe, ein Triebwerk mit weniger Leistung oder Schub zu betreiben als es eigentlich mechanisch imstande wäre. Bei Airbus zB ist das CFM56 auf A319,320 und 321 identisch, wird aber per Software auf den leichteren Versionen eingebremst und tatsächlich von den thermisch höher belasteten im Lauf der Zeit auf die kleineren Versionen gewechselt.

Beim A319 gibt es zusätzlich eine Besonderheit aufgrund des kürzeren Rumpfes: der Schub beim Takeoff ist geringer als im Climb, steigt beim Einfahren der Slats.

19. Juni 2019: Von Achim H. an Chris _____

Bei PT6A gibt es normalerweise 4 Grenzen:

- Torque

- RPM Propeller (automatisch geregelt und normalerweise nicht überschreitbar)

- RPM Gasgenerator

- Temperatur zwischen Gasgenerator und Leistungsturbine (ITT)

Je nach Betriebszustand, Höhe, Außentemperatur etc. läuft man zuerst in eines der Limits rein. Die 850 PS der PT6A-66 der TBM ließen sich über ein größeres Getriebe und ggf. anderer Teile auf 1200 PS steigern wie bei der PT6A-67D der PC12. Dann würde man aber wohl auch Änderungen am Flugzeug benötigen wegen der größeren Kräfte und vor allem Propellerdrehmoment. Die 1825 thermodynamische PS sind eher theoretisch zu sehen -- vorher läuft man sicherlich in Limits. Die Turbine muss ja auch noch die Luft ansaugen und das ist gar nicht so einfach zu lösen.

Neben den harten Grenzen (mit Aufzeichnung von Überschreitungen) gibt es übrigens von P&W noch Leistungskurven, die nicht überschritten werden sollen. Diese liegen vor allem in der Höhe deutlich unterhalb der Grenzwerte.

19. Juni 2019: Von Wolff E. an Chris _____

Kolbenmotoren kann man auf verschiedene Art drosseln, oft geht das per Drehzahl, manchmal auch über zylinderfuellung. Und eine motoraufhaengung, die 850 PS hält, ist leichter als eine, die 1800 PS halten muss. Das gilt natürlich auch für andere Komponenten am Flugzeugtriebwerk. Und Drehmoment ist auch von der Triebwerksleistung abhängig.

In der Luftfahrt ist "Gewicht sparen" das A und O neben Aerodynamik. Und wenn ein Triebwerk dank besserer effizient bei selber Leistung weniger Fuel braucht, um so besser. Siehe A320 und A320neo. @Max, du kannst da bestimmt mehr zu sagen....

19. Juni 2019: Von  an Chris _____

Was bedeutet es eigentlich, wenn ein IO-550, der ja eigentlich um die 310 PS leisten kann, auf 235, 270 oder 280 PS "geratet" wird. Wie wird das technisch realisiert?

Durch Beschränkung der zulässigen Maximaldrehzahl (Meist im Motor nur auf dem Papier bzw. ausserhalb des Motors durch den Prop.Governor - ich kenne keine 550er version die eine im Motor verbaute Drehzahlbegrenzung hätte) und der zulässigen Mannifold-Pressure (meist auch nur auf dem Papier und im Flieger über die Länge des Gaszuges geregelt).

19. Juni 2019: Von B. S.chnappinger an Wolff E.

Sorry, ich hatte das so verstanden („Nur das ein Turbomotor bis zu einer bestimmten Höhe genau so viel power wie am Boden bringt und nicht nach 2 Minuten um die Ohren fliegt, "lieber Chris".“)

Beste Grüße!

Bernd

19. Juni 2019: Von  an 

Der IO-550N in der Saugmotor-Variante der SR22 dreht 2700 U/min, während die Turboversion auf 2500 U/min beschränkt ist – bei praktisch gleicher Leistung (310 vs. 315 PS). Das ist auch einer der Gründe, warum die "NA" bis 10.000 ft der T überlegen ist,

19. Juni 2019: Von Chris _____ an 

@alle: wieder was gelernt.

@Achim: Stelle mir das schwierig vor, beim Takeoff neben Fliegen und Clearance beachten auch noch vier (!) Motorparameter zu beachten. Gibt's da kein FADEC, was einem hilft, so mit Einhebelbedienung :-)

19. Juni 2019: Von Wolff E. an 

Der Turbo IO550 hat einen Ladedruck von ca 40-42 inch und eine zurück genommene Verdichtung (vermutlich 1:7.5) daher bei 2500 U/min die selbe Leistung wie der io550 Sauger bei 2700 U/min und 29 inch.

19. Juni 2019: Von Wolff E. an Chris _____

Das geht auch ohne FADEC. Sogar mit zwei Motoren. Jede ältere Beech oder Cheyenne wird so geflogen. Kann man lernen und man muss beim Anlassen etwas aufpassen. Aber no rocket science....


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