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Luftrecht und Behörden | Projekt in Österreich: Wegfall der Betriebsleiterpflicht auf Flugfeldern  
13. Mai 2019 09:19 Uhr: Von Mark J. 

Hallo an alle,

im AOPA-Österreich-Thread war folgendes zu lesen:

Der Wegfall der Betriebsleiterpflicht auf Flugfeldern ist Teil des Ministeriums-Projektes "Sportluftfahrt". Mitglieder des Teams Michl haben sich hier im Rahmen von Privatinitiativen intensiv eingebracht.
Offiziell läuft hier aber - unabhängig vom tatsächlichen Engagement - alles über AOPA und AeroClub.

Betriebsleiter in Österreich ist vermutlich gleich Flugleiter in Deutschland.

Weiß jemand mehr über dieses Projekt und den Stand der Dinge. Das wäre ja auch für Deutschland ein schönes Projekt für AOPA, DAEC, ...

Viele Grüße

Mark

13. Mai 2019 22:07 Uhr: Von Herbert SNKF Licenik an Mark J.

Das ist Teil des Projektes "Sportluftfahrt", das vom Verkehrsminister initiiert wurde.

Die Frist der Vorbegutachtung der Verordnung ist bereits abgelaufen; die AOPA Österreich hat eine positive Stellungnahme dazu abgegegeben.

Die offizielle Begutachtung folgt noch, es ist aber geplant, die VO noch 2019 in Kraft zu setzen.

Es wird einige Einschränkungen geben:

- 0600 - 2200
- nur VFR
- nur über Antrag des Flugplatzes
- max. 4 Flugbewegungen pro Stunde
- kein Tanken ohne BL
- Meldung in geeigneter Form jeweils 10min vor und nach Start oder Landung an den BL
(der aber nicht am Platz sein muss)

Nicht optimal, aber ein richtiger erster Schritt.

13. Mai 2019 22:39 Uhr: Von Sven Walter an Herbert SNKF Licenik

"- nur über Antrag des Flugplatzes

- kein Tanken ohne BL"

Bis auf die zwei schonmal perfekt, um loszulegen. PCL und Nachtflugbetrieb oder RNAV auf jeden Platz auch ohne Instrumentenbahn wäre zwar ein Traum, aber man muss mal realistisch bleiben.

14. Mai 2019 06:40 Uhr: Von Mark J. an Herbert SNKF Licenik

Hallo Herbert,

vielen Dank für die Infos. Über die gängigen Suchmaschinen hatte ich praktisch nichts zu dem Projekt gefunden.

Beste Grüße

Mark

14. Mai 2019 07:25 Uhr: Von Florian S. an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

"- nur über Antrag des Flugplatzes
- kein Tanken ohne BL"

Bis auf die zwei schonmal perfekt,

So können sich Perspektiven unterscheiden: Ich hätte jetzt gesagt, dass sind die einzigen beiden, die Sinn machen! Ohne, dass der Flugplatz zustimmt wird das eh nicht gehen (und deswegen ist der Antrag keine echte Hürde) und wenn man den Flugleiter als obersten Feuerwehrmanm sieht, dann passt das mit dem Tanken schon. Die ganzen anderen Einschränkungen sind aber in meinen Augen unsinniger politischer Mist:

- 0600 - 2200
- max. 4 Flugbewegungen pro Stunde

Hiermit wird klar, es geht nicht um Sicherheit oder gar die Interessen der Luftfahrt, sondern um politische Begrenzung der Lärmbelastung! Weder wird fliegen ohne Flugleiter vor 6 oder nach 22 schlagartig unsicherer, noch hat die Anzahl der Flugbewegungen pro Stunde irgendwas mit der Sicherheit zu tun (wenn alle 10 Minuten ein Flieger landet wäre das sogar deutlich sicherer, aber unzulässig, als wenn zulässigerweise zwischen 06:56 und 07:04 jede Minute einer landet".

Man darf sich jetzt schon auf die Slotverwaltung der beliebten Flugplätze freuen...

- Meldung in geeigneter Form jeweils 10min vor und nach Start oder Landung an den BL
(der aber nicht am Platz sein muss)

Es braucht also weiterhin zu jeder Zeit einen BL! Dieser muss nur nicht am Platz sein. Es wird spannend, wie die Rolle (und vor Allem die Haftung) eines sich nicht am Platz befindlichen BL dann ausgestaltet wird.

In Summe sehe ich das eher als kleine Öffnung der Regelungen zur Erweiterung der Platzöffnungszeiten an Randzeiten, als als wirkliches "Fliegen ohne Flugleiter".

Wenn es so kommt, dann ist es zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber ein eher kleiner! Fliegen ohne Flugleiter geht anders. Die große Gefahr dabei ist, dass sich die Politik dann feiert und über die nächsten Jahre zum wirklichen Thema "Fliegen ohne Flugleiter" nix voran geht, weil man immer hören wird "das habt ihr doch schon.

14. Mai 2019 08:33 Uhr: Von Sven Walter an Florian S. Bewertung: +2.00 [2]

Unser Beratergenie ist jetzt also auch Haftungsrechtspezialist für österreichisches Zivil- und öÖrecht. Aber noch schöner, dass er die Quintessenz mal wieder nicht gerafft hat. Denn selbstverständlich wäre FoF ohne Zeitbeschränkung, mit PCL und RNAV-Approaches rund um die Uhr, durch schlichte Verwaltungsfestlegung, ein Traum. Dann wacht man aber auf, und guckt sich die faktische und politische Wirklichkeit an. Wir müssen NIMBYs Parole bieten und das auch möglichst geräuschlos durch Parlamente bekommen (und ein Bundesratsgremium, was es aus der Erinnerung heraus vor 12 Jahren abgeschmettert hat, aber dessen Zusammensetzung ich lieder nicht kenne. Waren damals in der Berichterstattung wohl auch nicht genannt worden von Jan, sonst könnten wir schön mit den Beteiligten korrespondieren).

Wie Herbert sagt: Ein wichtiger erster Schritt. Wie ich anfügte (aber bitte vollständig zitieren, gell Hörr Beratör): "Bis auf die zwei schonmal perfekt, um loszulegen. "

Im Einzelnen:

"- nur über Antrag des Flugplatzes
- kein Tanken ohne BL"

Bis auf die zwei schonmal perfekt,

So können sich Perspektiven unterscheiden: Ich hätte jetzt gesagt, dass sind die einzigen beiden, die Sinn machen! Ohne, dass der Flugplatz zustimmt wird das eh nicht gehen (und deswegen ist der Antrag keine echte Hürde) und wenn man den Flugleiter als obersten Feuerwehrmanm sieht, dann passt das mit dem Tanken schon. Die ganzen anderen Einschränkungen sind aber in meinen Augen unsinniger politischer Mist:

Wenn der Flugplatz das selbst erneut genehmigen lassen müsste, wird's aufwändiger und es gibt selbstkonditionierte Regelbefolgungspäpste, die diese Selbstbeschränkung gut finden. Und die selbst selten im Ausland geflogen sind. Tanken geht bei Autos auch ohne Betriebs- oder Flugleiter. Da kannste gerne noch eine Überwachungskamera installieren (sinnvoll wegen möglichen Spritdiebstahls an einem nächtlich verweisten Benzinspeicherort, aber das ist dann Eigenverantwortung von Eigner/ Verein) und machst noch ein Schild dran, dass während des Tankvorganges niemand im Flugzeug sitzen bleiben kann. Feuerlöscher dazu, das war's. Das ist kein Boxenstopp bei der Formel 1 mit Vollfeuerschutz, sondern Sprit inne PA28 oder C172 kippen. Big deal. (Tanken am Vorabend, Tankering ist meist ja auch eine Option. ABER, Wegfall von der Beschränkung wäre auch gut).

- 0600 - 2200
- max. 4 Flugbewegungen pro Stunde

Hiermit wird klar, es geht nicht um Sicherheit oder gar die Interessen der Luftfahrt, sondern um politische Begrenzung der Lärmbelastung! Weder wird fliegen ohne Flugleiter vor 6 oder nach 22 schlagartig unsicherer, noch hat die Anzahl der Flugbewegungen pro Stunde irgendwas mit der Sicherheit zu tun (wenn alle 10 Minuten ein Flieger landet wäre das sogar deutlich sicherer, aber unzulässig, als wenn zulässigerweise zwischen 06:56 und 07:04 jede Minute einer landet".

Exakt, es geht um Rücksichtnahme auf NIMBYs. Also wird gleich dem Widerstand jeglicher Wind aus den Segeln genommen. Die ganzen Rasenplätze von uns würden 7 Tage, 16 h befliegbar. Licht nach 22.00 h und vor 6.00 hist ja schön, aber rar. Und, mal ganz ehrlich, Glas darf man auch erst ab 7.00 h in die meisten Container einwerfen. Oder? 06.00 ist jetzt mal eine erhebliche Verbesserung. Es geht darum, unsere Infrastruktur für die paar Ranzeiten zu öffnen. Besser wäre es ganz ohne Beschränkungen ("Daytime VFR", z.B.), aber mal realistisch bleiben fürs derzeitige Klima.

Man darf sich jetzt schon auf die Slotverwaltung der beliebten Flugplätze freuen...

Wie oft fliegst du in Österreich? Glaubst du ernsthaft, dass die vier Starts jeden Morgen um 06.00 - 06.10 von der örtlichen Flugschule abgefrühstückt sind? Mal Hirn einschalten.

- Meldung in geeigneter Form jeweils 10min vor und nach Start oder Landung an den BL
(der aber nicht am Platz sein muss)

Es braucht also weiterhin zu jeder Zeit einen BL! Dieser muss nur nicht am Platz sein. Es wird spannend, wie die Rolle (und vor Allem die Haftung) eines sich nicht am Platz befindlichen BL dann ausgestaltet wird.

Und wenn es per Email, SMS oder Anruf auf Band erfolgt? Geht ja wohl nur darum, dass bekannt ist, wer fliegt, und die vier Flüge nicht überschritten werden.

Haftung: Wie ist es denn im österreichischen Zivilrecht? Woher kennst du dich da auch noch aus? Danke für ein Kurzreferat, wir werden sicherlich segensreichen Honig daraus ziehen.

Das Prinzip Eigenverantwortung wirst du in diesem Fliegerleben wohl nicht mehr erfassen.

In Summe sehe ich das eher als kleine Öffnung der Regelungen zur Erweiterung der Platzöffnungszeiten an Randzeiten, als als wirkliches "Fliegen ohne Flugleiter".

Wenn es so kommt, dann ist es zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber ein eher kleiner! Fliegen ohne Flugleiter geht anders. Die große Gefahr dabei ist, dass sich die Politik dann feiert und über die nächsten Jahre zum wirklichen Thema "Fliegen ohne Flugleiter" nix voran geht, weil man immer hören wird "das habt ihr doch schon.

Und was haben wir jetzt seit 1935? Und - wie ist es in Österreich (abgesehen von 1938 - 1945, aber da gab's gravierendere Probleme)?

In toto sind wir uns über das Endziel klar, aber wenn das hier durchgewunken wird, hat Felix Austria mal wirklich das glücklichere Ende als die Selbstverhinderungsfliegerrepublik Florian Sch. (äh Deutschland). Der 'Schritt wäre riesig. Du brauchst von 6 - 22.00 h keinen Flugleiter auf unseren Feld- Wald- und Wiesenplätzen. Dass ab und an mal ein Rentner mit Funkgerät über die Bahn fährt um zu gucken, dass da der NABU keine Reißnägel gestreut hat, ist ja proportional zum Aufwand - und der Ergebnisverbesserung.

Mit 20% Aufwand 80& Verbesserng zu erreichen war glaube ich das Pareto-Optimum, hab ich mal irgendwann in der Schule gelernt. Hier wäre die Verbeserung wohl jenseits der 95%.

15. Mai 2019 20:33 Uhr: Von Helmut Franz an Herbert SNKF Licenik Bewertung: +5.00 [5]

Ich frag mich wo das Problem liegt. Es gibt da ein Land mit tausenden Flugplätzen ohne irgendwen vor Ort. Funktioniert perfekt. Sogar die Lichter kann man per Funk einschalten.

„4 Flugbewegungen pro Stunde“, „kein Tanken“.

Wie armselig.

15. Mai 2019 23:33 Uhr: Von Sven Walter an Helmut Franz

Hast in der Substanz ja recht. Nur, haben wir es bislang umgestoßen bekommen?

16. Mai 2019 00:36 Uhr: Von Helmut Franz an Sven Walter Bewertung: +4.00 [4]

Sollte keine Kritik sein, ganz im Gegenteil, jedes Engagement in diese Richtung erfährt meine Bewunderung.

Man sollte, bei aller Lockerung oder Verbesserung, den Entscheidungsträgern trotzdem mal vor Augen halten wie kleinkariert diese Regelungen und Beschränkungen sind. Und aufzeigen wie es anderswo gehandhabt wird.

Als ob es irgendwen interessiert ob auf einer Wiese oder einem kleinen Asphaltstreifen ein Propellerflugzeug landet. Man muss dafür nicht mal über den Teich blicken, sogar im südlichen Nachbarland geht es einfacher.

16. Mai 2019 00:57 Uhr: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Helmut Franz Bewertung: +1.00 [1]

Ich hab' jetzt mal das airshampoo-Landeheft gegriffen und versucht, ohne notarielle Aufsicht wahlfrei eine Seite aufzublättern. Es ist zufällig Marburg-Schönstadt geworden, ein Platz, den ich gut kenne - und echt repräsentativ für gut besuchte Pisten. Landezeiten im Winter: PPR. Im Sommer: 9 h Mo-Fr, 11 h Sa/So. Gesamtzeit bei 26 Sommerwochen: 1742 Stunden offen. Gesamtzeit bei der Ösi-Regelung 6-22 Uhr im ganzen Jahr wäre: 5840 Stunden offen. Gut Faktor 3.

Muss man wirklich noch rumdiskutieren, dass man im Mutterland der Freiheit - mit leichten Abzügen für Donald Trump und das Tempolimit - auch zwischen 22 und 6 Uhr landen könnte (wie schlau auch immer das ohne Beleuchtung sein mag, und wie viele Beschwerden das nach sich ziehen würde, wenn man um 2 Uhr durchstartet?).

Es wäre schon nett, wenn das in Österreich durchkommt.

16. Mai 2019 01:38 Uhr: Von Helmut Franz an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +1.00 [1]

Es geht nicht um Nachts. Es geht, zB, um 4 Flugbewegungen pro Stunde. Wie soll das koordiniert werden? Ich meine nicht im Detail sondern nur mal grob von außen betrachtet was das eigentlich alles für ein Schwachsinn ist.

Egal, jede Verbesserung wird geschätzt.

16. Mai 2019 07:46 Uhr: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Helmut Franz Bewertung: +1.00 [1]

Natürlich wäre es am schönsten ganz ohne Einschränkungen. Aber es ging hier mit Sicherheit darum, Widerstände aus den üblichen Lagern zu vermeiden. Also ausschließlich die Freiheiten auszuweiten, ohne die Anwohner mit der Befürchtung "Non-Stop Platzrundenflüge von 6-22 Uhr" auf die Barrikaden zu rufen.

Wie auch immer 4 Starts / Stunde gerechnet werden: Bei 5840 h Öffnungszeit im Jahr sind das 23.360 Starts. Bei schnellem Googlen nach irgendwelchen Zahlen: Bonn-Hangelar kam in 2015 auf 23.981 Motorstarts, davon 5.322 zur Platzrunde. Das ist die Größenordnung.

16. Mai 2019 10:48 Uhr: Von Herbert SNKF Licenik an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +3.00 [3]

Genau das ist der Zugang. Alle Interessensvertretungen wollten den von der Behörde vorgelegten Entwurf nicht in wesentlichen Teilen beeinspruchen, um die Sache noch 2019 auf den Weg zu bringen. Einsprüche hätten das Thema auf den St. Nimmerleinstag verschoben.

Befürchtungen zum Thema Sicherheit (echte oder vermeintliche; die sind oft wirkmächtiger) dürfen auch nicht ausser acht gelassen werden. Danach eben Erfahrungen sammeln und weiterentwickeln.

16. Mai 2019 16:37 Uhr: Von B. Quax F. an Helmut Franz Bewertung: +1.00 [1]

Es geht nicht um Nachts. Es geht, zB, um 4 Flugbewegungen pro Stunde. Wie soll das koordiniert werden?

Ehrlich bei all den Daten die erfaßt werden eine Cloudtabelle wo das bei Anfrage eingetragen wird ist ziemlich einfach. Finde die Idee super und die paar mal wo man es im Jahr braucht für alle Beteiligten eine schöne Sache.

19. Mai 2019 23:30 Uhr: Von Sven Walter an B. Quax F.

(Antwort an den Letzten)

Bleibt denn jetzt der Verkehrsminister lange genug im Amt, um das durchzubekommen? Jetzt wird er FPÖ-Parteivorsitzender.

Bizarr, dass man poltisch totalen Rechtsaußen mit unappetitlichster brauner Suppe die Daumen drückt, noch ein Gesetz zu liberalisieren, dass die Braunen in D 1935 einführten, und ich daher mal vermute, dass es daher ab 1938 auch im "angeschlossenen" Ösiland galt.

Ironie der Geschichte, könnte man sagen, wenn unser Anliegen in dem Kontext nicht so eine Petitesse wäre.

20. Mai 2019 07:04 Uhr: Von Lutz D. an Sven Walter Bewertung: +9.00 [9]

Es bleibt dabei, dass man sich mit solchen Leuten nicht gemein macht, auch wenn sie gerade mal was konstruktives für einen tun wollen.

20. Mai 2019 07:20 Uhr: Von Achim H. an Lutz D. Bewertung: +9.00 [9]

Aber das Projekt Fliegen ohne Flugleiter kann man opportunistisch weiterhin unterstüzten. Parallel zu "Regieren ohne Minister".

Das Beruhigende an den Rechtsaußen in D und AT ist immer wieder, dass sie alle strunzdumm und unsägliche Charaktere sind, die sich mittelfristig selbst abschießen. Wehe wenn mal jemand mit Format kommt... Der anständige Teil der Menschheit schaut Ibiza-Videos mit Erleichterung und Dankbarkeit, auch wenn sie vermutlich nicht aus hehren Motiven entstanden sind.

20. Mai 2019 13:19 Uhr: Von Alexis von Croy an Achim H.

Der Sturz dieser beiden Typen? Ein "hehreres" Motiv kan ich mir gar nicht vorstellen. Dafür würde ich auch freiwillig 6 Monate in den Knast gehen. Für Höcke 1 Jahr.

20. Mai 2019 14:23 Uhr: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Alexis von Croy Bewertung: +4.00 [4]

Es handelt sich aber eben nicht um einen Triumpf der Politik, weder inhaltlich noch methodisch: Strache ist nicht etwa über z.B. unerträglich ausländerfeindliche oder z.B. antisemitische Äußerungen vor versteckter Kamera gefallen, sondern weil er die Bereitschaft zu illegaler Parteienfinanzierung und Vorteilsgewährung im Baugeschäft andeutete. Während der m.E. politisch viel problematischere Kickl noch im Amt ist.

Ich finde die Beurteilungsfreude aus Deutschland da etwas schwierig: Immerhin ist bei uns der Mann im zweithöchsten Amt des Staates derjenige mit dem 100.000-DM-Koffer für die CDU. Seid Ihr Euch so sicher, dass der "Ibiza-Test" auf beliebige Politiker angewendet so eine gute Trennschärfe und Korrelation zwischen dem politischen "Gut und Böse" hätte?

20. Mai 2019 14:41 Uhr: Von Alexis von Croy an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +1.00 [1]

So viel Vertrauen habe ich in die deutsche Demokratie, dass die wesentlichen Vertreter der Regierung keine Kriminellen wie Strache und Kumpanen sind.

Vorteilsannahme, Korruption, die Andeutung die Medien nach ungarischem "Vorbild" zu reglememtieren, Parteispenden verschleiern wollen ... ich konnte es gar nicht zu Ende sehen. Dazu dieses Ambiente wie bei einem Pornio-Dreh. Alles extrem widerlich.

Aber natürlich würde ich auch anderen korrupten Politikern, die unsere Demokratien ruinieren wollen keine Träne nachweinen. Man kann nur hoffe, dass auch Orban und Kaczyinski bald Treffen mi Oligarchen-Enkelinnen haben!

20. Mai 2019 14:56 Uhr: Von Alexander Callidus an Alexis von Croy

Ist die Wahl der Mittel und ihre moralische Rechtfertigung nicht eine Einzelfallentscheidung? „Die Freiheit des Andersdenkenden...“ und so weiter

20. Mai 2019 15:04 Uhr: Von Alexis von Croy an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]

Findest Du dass das Verwandeln von Demokratien in Autokratien, Korruption und Vorteilsannahme unter die "Freiheit von Andersdenkenden" fällt?

Ja, wahrscheinlich war das Abhören illegal - aber die Veröffentlichung ist es ganz sicher nicht, und ich bin froh, dass es passiert ist. Grober Klotz, grober Keil und so ...

20. Mai 2019 16:17 Uhr: Von Eustach Rundl an Alexis von Croy Bewertung: +1.00 [1]

Naja Franz Joseph Strauss war schon aus dem Holz geschnitzt, nur hat sich der nicht erwischen lassen, war deutlich intelligenter.

20. Mai 2019 16:45 Uhr: Von Sven Walter an Eustach Rundl Bewertung: +3.00 [3]

Ich verzeih dir mal dein jungliches Alter - Spiegelaffäre? Lockheed-Beschaffungsskandal? (dass er mehr gemacht hat, wissen wir ja alle...)

20. Mai 2019 17:08 Uhr: Von Chris _____ an Lutz D.

Es bleibt dabei, dass man sich mit solchen Leuten nicht gemein macht, auch wenn sie gerade mal was konstruktives für einen tun wollen.

Sehe ich auch so. Nur leider ist die politische "Mitte" mittlerweile ebenso unwählbar. Für die kommende EU-Wahl ist die Entscheidung nicht einfach. Will man wirklich diese selbstzufriedene Blockade-Groko wählen?

Hier zum Beispiel:

Deutschland blockiert allein in diesem Jahr auf EU-Ebene: Klimastrategie, Steuertransparenz, eine Antidiskriminierungsrichtlinie, ein Gesetz gegen den Export von Überwachungstechnologie an Diktaturen, den Schutz von Whistleblowern, Abgasgrenzwerte sowie die europäische Lösung gegen Steuerbetrug in Höhe von 50 Milliarden Euro jährlich.

"Erreicht" wurde hingegen Artikel 13, DSGVO, Leistungsschutzgesetz, das für mich beruflich relevante Thema des "Mittelstandskillers" Medizinprodukteverordnung.

(Mittelstand und Bildung sind traditionell Stärken Deutschlands. Also der Ast, auf dem wir sitzen. Da kann man ja mal dran sägen. Und Digitalisierung bzw. deren Infrastruktur wäre unsere Zukunft, aber wir versteigern lieber Frequenzen und sparen das Geld/geben es für Unsinn aus, als dass wir mal in Infrastruktur investieren).

Und europäische "Werte"? Da halte ich es mit Sonneborn, der meint, Europa sollte mehr Flüchtlinge aufnehmen als das Mittelmeer. Das Buch hab ich übrigens jetzt durch, Lutz kommt nicht vor, es ist aber trotzdem lesenswert.


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