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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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Aerovonics AoA, Standby AI etc.
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5. November 2018: Von Wolff E. an Nicolas Nickisch

Ja, zum Schulß waren sie so langsam, das der Rechner wohl "meinte", dass er "am Boden" wäre. Aber da ist viel vorher aus dem Ruder gelaufen. Da gab es eine recht gute Doku (Mayay) darüber. Hat meine nicht fliegende Freundin auch gut verstanden und war "erstaunt", was da alles der Reihe nach aus dem Ruder lief.

5. November 2018: Von T. Magin an Wolff E.
5. November 2018: Von  an Viktor Molnar

>>>> die Fluglage hätte ein PPLer hinbekommen.

Also: Ein LH-Captain, der früher Tornado-Ausbilder war, und davor F-14-Pilot, sowie ein LH-Chefinstruktor sind der einhelligen Meinung, dass es sehr schwierig war, eventuell sogar unmöglich, das Flugzeug wieder zu stabilisieren – jedenfalls in den letzten Minuten des Fluges.

Die sollte man beide feuern und Viktor einstellen! :-)

5. November 2018: Von  an 

Das es einen Zeitpunkt gab, ab dem das Flugzeug "comitted to crash" war ist bei jedem Unfall so. In so fern ist das eine Nicht-Aussage.

Die Frage ist ja, was haben die Piloten getan oder unterlassen zwischen dem Zeitpunkt in dem das Flugzeug im straight and level Reiseflug war und dem Zeitpunkt, zu dem der Crash nicht mehr zu vermeiden war.

5. November 2018: Von  an  Bewertung: +1.00 [1]

Das ist Quatsch. Die Crew hätte am Anfang des Ablaufs das Flugzeug recovern können. Während vieler Minuten bis zu Aufschlag auf das Meer aber nicht. In allen populären Diskussionen, meist geführt von Leichtflugzeug-Piloten, die noch nie getrudelt sind, wird aber behauptet, dass die Piloten nur dies oder jenes hätten tun müssen, und dass sie total unfähig waren.

Das ist nicht richtig. Es IST richtig, dass zu Beginn des Szenarios viele Fehler gemacht wurden, die aber (lest das Buch!) zum Teil psychologisch und aus der Situation heraus (und wegen der Dunkelheit der Nacht) erklärbar sind. Das waren - entgegen der "Volksmeinung" keine Idioten – aber sie haben sich mental in eine Ecke gebracht, aus der sie nicht heraus fanden.

Und als das Flugzeug dann "stabil" mit ca 40 Grad Pitch und fast ohne Vorwärtsfahrt vom Himmel fiel - hätte es eben wahrscheinlich niemand mehr revovert, so die Ansicht von Leuten, die mehr davon verstehen als wir.

5. November 2018: Von Viktor Molnar an 

Ist aber doch richtig, daß der Airbus mindestens einen zweiten Kreisel-AI drin hat ? Ein Blick darauf hätte doch die Lage klar gemacht ??

Es stimmt schon: Man kann schon Sch* machen, aber für so richtig granatenmäßigen Sch* brauchts einen Computer !

Vic

5. November 2018: Von Flieger Max L.oitfelder an Viktor Molnar Bewertung: +2.00 [2]

Der Horizont hat ja immer funktioniert... das mit dem "PPL-er"...naja

5. November 2018: Von Achim H. an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Ich habe Anfang des Jahres ein ausführliches Flugtraining durchlaufen. Dabei sind AF447-Erkenntnisse massiv eingeflossen.

Es heißt ja so schön in der Fliegerei, dass unser heutiges Wissen oft mit Blut erkauft wurde.

5. November 2018: Von Lutz D. an Viktor Molnar Bewertung: +3.00 [3]

Nochmal, Victor et al. Abschlussbericht lesen. Dann kann man sich Hörensagen und popscience Literatur sparen. Wenn Du wüsstest, dass der AoA fast durchgehend bei 40 Grad, der Pitch up aber selten über 10 Grad lag, dann würdest du nach einem funktionierenden AI vielleicht gar nicht erst fragen.

5. November 2018: Von Willi Fundermann an  Bewertung: +4.00 [4]

"Die beiden haben mir erzählt, dass es für DIESE Fluglage kein Training und kein Procedure gibt - und dass es mehr als unsicher ist, dass irgendein Airline-Pilot, egal welcher Airline, das Flugzeug aus diesem Zustand gerettet hätte. Es gibt dafür keine Procedures."

Aber - als Ergebnis der Erkenntnisse zum AF-Absturz - wurden meines Wissens weltweit Verfahren entwickelt und Trainings dazu eingeführt, um erst garnicht in diese Situation - wie die AF - zu kommen. Dieser Unfall hat zu einer stark revidierten Auffassung über die Verfahren zu Stall-Vermeidung und -Recovery bei Airlinern geführt.

5. November 2018: Von Martin S. an Willi Fundermann

genau. das Training heißt "upset recovery".

und ich warte noch immer gespannt darauf, wann dieser thread wieder zurück zum Thema wandert. Da kann ich wohl lange warten....

5. November 2018: Von Viktor Molnar an Lutz D.

Ich würde erst garnicht nach einem AoA fragen, wenn ich weiß, es gibt einen unabhängigen Kreiselhorizont, wenn ich schon keine Peilung mehr hab, welche Lage der Flieger hat. Ich denke, es gibt kein anderes Instrument, das mir schneller und ohne große Mißinterpretationen die sinnvolle Fluglage zurückbringt, wenn es irgendwo in den Computern Knatsch untereinander gibt. Das klappt sogar ein Weilchen bei Stromausfall, war aber bei AF nicht der Fall. Was kann man falsch machen, wenn man die vertraute Motoren-Leistungseinstellung beibehält und nur einfach den Flieger nach Horizont waagrecht und auf selbem Kurs nach Kompass hält ?? Der Höhenmesser war auch nicht vereist, es war reichlich Zeit für Überlegungen da, offensichtlich sind traditionelle Instrumente garnicht mehr auf dem geistigen "Bildschirm" .

Vic

6. November 2018: Von Thomas Dietrich an Viktor Molnar Bewertung: +2.00 [2]

Ok, back to thread:

ich hab ein AV20-S bestellt. Nach dem Einbau werde ich berichten. Ich hab auch noch zusätzlich ein AOA system mit Sensor eingebaut. Da wird ein guter Vergleich möglich sein.

Hauptsächlich hab ich mir das AV-20S wegen der TAS Anzeige und de DA gekauft, da mir die Windkomponenten Rechnung mit den E6B Programm in bockigenm Wetter in den Alpen auf den Zeiger geht. Und die beiden Garmin G5 zeigen nur IAS und GS. So kann ich die Windkomponente fast direkt ablese. GS-TAS = Windkomponente

7. November 2018: Von Peter Klant an Thomas Dietrich

Welchen Temperatursensor hast Du zu dem Gerät dazu bestellt? Der ist ja für die TAS Anzeige erforderlich...

7. November 2018: Von Thomas Dietrich an Peter Klant

Hab verschidene OAT Sensoren hier und werde die erstmal probieren. Das scheint es ja eine Calibrationsmöglichkeit zu geben.

7. November 2018: Von Peter Klant an Thomas Dietrich

Danke, ich bin gespannt, was Du berichtest...

13. November 2018: Von Erik N. an Peter Klant

Scheinbar hat Boeing es mit dem AoA Sensor in der LionAir 787 Max etwas übertrieben.... es scheint, dass ein neuer AoA Sensor automatisch die Trimmung verändert, dieses System aber nicht trainiert wurde ?

https://mobil.n-tv.de/wirtschaft/Boeing-soll-Piloten-nicht-informiert-haben-article20718431.html

28. Dezember 2018: Von Malte Höltken an Florian S. Bewertung: +9.00 [9]

Das ist gar kein Widerspruch, weil sich bei einem Segelflugzeug bei gleicher Fluglage immer der gleiche Anstellwinkel einstellt - es geht ja um den eingeschwungenen Zustand und nicht um die SPrungantwort bei Änderungen der Umgebungsströmung.

Dies ist nicht korrekt. Generell gilt der Zusammenhang in der Längsbewegung Θ = γ + α + αw

Mit

Θ - Nickwinkel

γ – Flugbahnneigungswinkel

α – Anstellwinkel

αw – Windanstellwinkel = Aufwindgeschwindigkeit / Fluggeschwindigkeit

Fliegt das Flugzeug aus ruhender Luft in ein stationäres Aufwindfeld ein, so bleibt ja bei t=0 zunächst auch Θ = 0. Der effektive Anstellwinkel des Flugzeuges bestimmt sich also durch den Flugmechanischen Zustand und dem Windanstellwinkel (Θ und γ verändern sich nur verzögert). Dies beeinflusst den Momentenhaushalt des Flugzeuges. Da es stabil ausgelegt wurde, kehrt α wieder zu seinem Ausgangswert zurück. Dies kann nur dann geschehen, wenn der Flugbahnvektor um αw gegenüber den geodätischen Koordinaten gedreht wird. Stationär verändert sich also die Fluglage im Aufwindfeld und der Anstellwinkel bleibt konstant.

Der Anstellwinkel ist der Winkel zwischen Anströmung und Profilsehne.

Soweit korrekt.

Typischerweise zerlegt man diesen in zwei Komponenten durch Einführung einer (horizontalen) Bezugsebene:

  1. Dem Winkel zwischen dieser Bezugsebene und der Profilsehne (Lagewinkel oder Pitch; Mit Lagewinkel wird normalerweise der Winkel zwischen Längsachse und Horizontaler bezeichnet. Dann müsste man noch den Einstellwinkel dazurechnen. Der Einfachheit halber nehmen wir an, dass die Profilsehne parallel zur Längsachse ist).
  2. Der Winkel zwischen anströmender Luft und Bezugsebene.

Typischerweise verwendet man mehrere Koordinatensysteme, wobei die Winkel aus Drehung entstehen. Den Anstellwinkel unterteilt man nicht wirklich. Er ergibt sich (zusammen mit dem Schiebewinkel) aus der Differenz des flugzeugfesten Koordinatensystems und des aerodynamischen Koordinatensystems. Der Fluglagewinkel (pitch) wird (zusammen mit den anderen Eulerwinkeln Azimut und Schräglage) durch Differenz zwischen Flugzeugfestem und Geodätischen (also Erdlotfestem Koordinatensystem) gebildet.

Wenn Du über Punkt 1 die Bezugsebene definierst, landest Du bei der erdlotfesten Horizontalen (also die den von der Längsachse ausgehenden Fluglagewinkel definierenden Ebene). Die Definition 2 ist demnach der Winkel zwischen erdlotfester Horizontalen und Anströmrichtung. Dieser trägt die Bezeichnung „Flugwindneigungswinkel“ und ist nicht übergeordnet interessant. Nähere Beschreibungen findest Du in der DIN 9300 oder dem Brockhaus. [1], [2].

1.) Ist durch Bordmittel relativ einfach zu ermitteln: Man braucht nur die Daten des AI. (Bei Flugzeugen mit Wölbklappen braucht man zusätzloich noch die Klappenstellung, weil sich durch Veränderung der Klappen der Einstellwinkel ändert. Deswegen berücksichtigt ja z.B. die Lösung von Aspen die Klappenstellung

Korrekt, der Winkel zwischen Flugzeuglängsachse und geodätischen Horizontalen lässt sich vergleichsweise einfach ermitteln, zum Beispiel über einen AI. Allerdings ist dieser Winkel von der Klappenstellung unabhängig. Wenn der AI einen Fluglagewinkel von 9° misst, tut der dies sowohl mit als auch ohne Klappen. Die Berechnung des Anstellwinkels ist im Aspen übrigens von der Klappenstellung unabhängig. Das, was Konfigurationsabhängig ist, ist der Anstellwinkel bei CA,max, daher die Kalibrierung in zwei Konfigurationen [3]

2.) ist mit bordgestützten Systemen nicht trivial zu ermitteln. In ruhiger Umgebungsluft ist das gleich dem Bahnwinkel und kann damit ohne Probleme entweder über GPS-Geschwindigkeit/-sinken oder über Fahrtmesser/Vario ermittelt werden.

Naja, den Flugwindneigungswinkel kann man tatsächlich nicht ohne weiteres bestimmen, aber den möchte man ja auch nicht haben. Den Flugbahnneigungswinkel hingegen kann man tatsächlich durchaus bestimmen. Und diesen benötigt man zur Bestimmung des Anstellwinkels.

  • In vertikal bewegter Luft wird es nun schwierig: Wieder leifert das GPS hier falsche Daten für die Vertikalgeschwindigkeit des Flugzeuges im Verhältnis zu Luft. Das Vario allerdings auch! Da dieses über Druckunterschiede funktioniert misst es auch die Höhenänderung und nicht die Vertikalbewegung relativ zur Luft.
    Man bräuchte hier die Daten eines totalenergiekompensierten Nettovariometers, um wieder "richtig" rechnen zu können. Allerdings braucht so eines in der Regel auch einen extra Sensor und ist vor Allem bei Motorflugzeugen prinzipbedingt nicht wirklich möglich, weil man die Energieabgabe des Motors nicht vernünftig rausrechnen kann.

Wenn man einmal davon absieht, daß eine elektrische bzw. Sondenunabhängige Totalenergiekompensation bereits in den 1960er Jahren bekannt war [4], vernachlässigst Du den Momentenhaushalt des Flugzeugs. Anstellwinkelschwingungen durch Änderung der Vertikalwindgeschwindigkeit sind sehr gut gedämpft und das Flugzeug kehrt zu seinem Trimmpunkt zurück [5]. Diese Schwingung möchte man ohnehin nicht auf der Anzeige sehen, man würde sie wegdämpfen. Bleibt also noch der konstante Vertikalwind. Auch hier nimmt das Flugzeug die durch den Momentenhaushalt vorgegebene Fluggeschwindigkeit ein. Das bedeutet, daß sich sowohl Fluglagewinkel, als auch Flugbahnneigungswinkel gleichermaßen ändern.

Deswegen zeigen AoA-Systeme ohne extra Sensor bei vertikal bewegter Luftmasse prinzpbedingt nicht richtig an.

Das ist nicht richtig. Zumal der Anstellwinkel nicht nur über die Winkel errechenbar ist, sondern auch über das Normalkraftderivat C. Hierbei wird der Anstellwinkel über das Normalkraftderivat aufgetragen und mit einem INS/GPS-Sensor gemessen und mit Luftdaten korreliert. Dieser Algorithmus läuft etwas robuster als die Bestimmung über die Winkel.

[1] https://www.beuth.de/de/norm/din-9300-1/1608582

[2] https://www.springer.com/de/book/9783642014420

[3] https://aspenavionics.com/Aspen%20AOA%20FAQs.pdf

[4] https://www.betsybyars.com/guy/soaring_symposia/69-vario.html

[5] Jeder Einführungsflug in der PPL-Schulung

29. Dezember 2018: Von Andreas KuNovemberZi an Malte Höltken Bewertung: +5.00 [5]

Malte, ich hätte Dir gerne grüne 5er gegeben für diesen exzellenten, fundierten und mit Quellen belegten Beitrag.

29. Dezember 2018: Von  an Malte Höltken
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