Ein Non-Event, das nur durch den Flugleiter ueberhaupt zur Geschichte wird.

Ich hatte mal was aehnliches bei einem Anflug 2003 (oder so) auf Augsburg. Im kurzen Endanflug kam "es ist acht Uhr, der Platz ist geschlossen, wenn Sie noch landen wollen, brauche ich eine Ausnahmegenehmigung". Meine Antwort "ich lande jetzt und komme dann gleich zum Turm"....

Um neun landete noch eine grosse Turboprop der Augsburg Airways

Guten Morgen!

Ist die heute beginnende AERO nicht eine gute Gelegenheit, intensiv mit vielen (Behörden, Verbände, ...) zu sprechen, daß JETZT der Zeitpunkt gekommen ist, diese völlig überflüssigen Flugleiter abzuschaffen?

Ähnlich wie die Schüler in Parkland, Florida, die scheinbar viele Leute dazu gebracht haben, wenigestens über gewisse Themen nachzudenken ... der längste Weg beginnt mit einem ersten Schritt.

Wenn die Flugleiter weg sind, dann wird automatisch besser gefunkt.

Und natürlich müssen wir alle "besser" werden - egal ob mit oder ohne Flugleiter.

By the way, ich bin am Donnerstag auf der AERO ... vielleicht trifft man sich, reale Gesichter wären interessant.

Auch ein fly-in demnächst wäre mal wieder nett, Höxter vor einigen Jahren schien "gut" zu sein.

Ich hatte mal was aehnliches bei einem Anflug 2003 (oder so) auf Augsburg. Im kurzen Endanflug kam "es ist acht Uhr, der Platz ist geschlossen, wenn Sie noch landen wollen, brauche ich eine Ausnahmegenehmigung". Meine Antwort "ich lande jetzt und komme dann gleich zum Turm"....

Muss ja ein sehr eindrückliches Erlebnis gewesen sein, wenn eine Geschichte von vor 15 Jahren dazu herhalten muss, die Flugleiter an sich zu kritisieren.

Aber leider verstehe ich Deinen Punkt auch inhaltlich nicht:
Der Flugleiter (nur nebenbei: Hatte Augsburg damals wirklich "nur" einen Flugleiter und keinen BfA?) hat Dich freundlicherweise darauf hingewiesen, dass der Flugplatz auf dem Du landen willst geschlossen ist. Damit wollte er Dich vor einer unglaublichen Menge Papierkram und eventuellen Bussgeldern schützen. Finde ich nett von ihm.
Das Du aus flugbetrieblichen Gründen die Aussenlandung dennoch machen musstest und deswegen der Papierkram unvermeidbar war, konnte der BfL in dem Moment wahrscheinlich nicht wissen.

Und das der Platz eine Stunde später für einen gewerblichen Flug geöfnet wird ist unerheblich für die Frage, ob er jetzt offen ist.

Die Turboprop hatte dann wohl die Ausnahmegehehmigung.

Das muss ja nicht Willkür des Platzes sein, das kann ja auch behördlicher Quatsch sein wo der arme Mensch auf dem Türmchen gar nichts dazu kann und selbst dran gebunden ist

Und Behördenquatsch, getrieben von vereinzelten Anwohnern, ist eine sehr häufige Ursache dieser strengen Auslegungen. Da erkennt der Türmer schon an der blinkenden Rufnummer wer gerade wieder mit dem Feldstecher im Garten auf der Lauer liegt ...

... alles sehr informativ und unbestritten wichtig und Bestandteil der gegenseitigen Rücksichtnahme. Aber es gehört nicht in den Flugfunk und wie im Beispiel von Chris schon gar nicht in den kurzen Endanflug. Sowas kann man nach der Landung klären. Aus wunderlichen Gründen fehlt dann meist die Motivation, es dann aber auch zu tun. Da ist der Feierabend plötzlich wichtiger, oh Wunder, warum wohl? Ich werfe als Stichworte: Stanford-Prison-Experiment und Milgram-Experiment in die Runde...

Sowas kann man nach der Landung klären.

Also ich finde es gut, wenn mich am Funk jemand darauf aufmerksam macht, dass der Platz geschlossen ist oder ich gerade in ein Flugbeschränkungsgebiet brettere. Das hat schon das eine oder andere mal dafür gesorgt, dass ich einen Fehler weniger gemacht habe.

Natürlich kommt es vor, dass jemand eine notwendige Sicherheitslandung auf einem geschlossenen Platz macht (ich z.B. vor einiger Zeit nach einem Elektrikausfall). Häufiger ist aber, dass der Pilot nicht weiss, dass der Platz geschlossen ist (Notam nicht gelesen, in der Zeit vertan, etc.). Dann ist doch gut, wenn der "Türmer" ihn darauf hinweisst, dass er gerade im Begriff ist, eine Aussenlandung zu machen.

Ja, das kann man nach der Landung klären. Aber im Ernst: Was wäre (auch hier im Forum) los, wenn der "Türmer" am Funk den ganz normalen Stiefel erzählt hätte und dem gelandeten Piloten dann grinsend auf dem Vorfeld entgegen gekommen wäre mit den Worten "Kein Problem, ich hab Polizei und BfU schon angerufen ..." - nur um mal das andere Extrem zu nennen.

Also ich finde es gut, wenn mich am Funk jemand darauf aufmerksam macht, dass der Platz geschlossen ist oder ich gerade in ein Flugbeschränkungsgebiet brettere.

Von dem groben Unfug des "Flugplatzzwangs" mit "Betriebszeiten" einmal abgesehen, ein Flugleiter, der ganz offensichtlich auf den Sekundenzeiger schaut und um punkt acht Uhr uns null Sekunden die Sprechfunktaste drückt, verdient kein Lob.

Darf man soetwas heute noch Blockwartmentalität nennen?

... wenn wir uns dran machen, den Flugleiter abzuschaffen, dann sollten wir Platzöffnungszeiten auch abschaffen. Mir muss beim starten und landen keiner zuschauen - es schaut ja auch keiner zu, wenn ich nach der Landung heimfahre (und dann in den Graben rutsche).

Natürlich habe ich vollstes Verständnis, wenn ein Platz am Tag x wg. "was weiss ich" gesperrt ist, sei es kirchlicher Feiertag, Flohmarkt auf der Landebahn (auch wenn ich das persönlich nicht verstehe - aber wenn der Platzhalter das so will ...), oder anderen triftige Gründen.

Ich würde bei einer Grasbahn auch vorher anrufen, wie's denn so aussieht, z.B. nach dem Winter, nach starkem Regen, ...

Wegen mir kann man auch festlegen, daß kein Start vor z.B. 7 Uhr erfolgen darf oder die Beschränkungen auf den Nordseeinseln - aber ein "normaler" Flugplatz sollte immer legal anfliegbar sein.

Bitte lasst uns daran arbeiten.

Von dem groben Unfug des "Flugplatzzwangs" mit "Betriebszeiten" einmal abgesehen, ein Flugleiter, der ganz offensichtlich auf den Sekundenzeiger schaut und um punkt acht Uhr uns Sekunden die Sprechfunktaste drückt, verdient kein Lob.

Ich fände die Diskussion lustig, wenn sie nicht so traurig wäre! Da wird sich über Seiten darüber unterhalten, was der Flugleiter darf oder eben nicht darf und dann kommen immer noch Beiträge, die so tun, als wäre er ein Fluglotse!

Der Flugleiter ist eben gerade nicht der Geschäftsführer in einem Supermarkt, der die Tür um Punkt 8 zusperrt und Kunden die nur noch schnell eine Milch brauchen draussen stehen läßt.
Wenn der Platz nach Betriebsgenehmigung um 20:00 schliesst, dann ist er danach geschlossen, völlig egal, was der Flugleiter funkt.
Und eine Landung danach ist eine Aussenlandung - auch unabhängig davon, was der Flugleiter gemacht hat.

Auch für den Piloten, der dennoch eine Sicherheitslandung auf dem geschlossenen Flugplatz machen muss ist es völlig egal, ob das Sekunden, Minuten oder Stunden nach Schliessung ist. Die Folgen sind die gleichen.

Hier wird über Abschaffung von Flugleitern und Eigenverantwortung von Piloten schwadroniert und dann zumindest der Eindruck erweckt, als ginge es darum, dass ohne Flugleiter Piloten ja viel einfacher Gesetze brechen könnten, weil es dann keiner merkt.

Florian, der Platz schloss um 20:00 für GA und um 22:00 für die Airline, soweit ich mich erinnere. Zum Zeitpunkt meiner Landung war es nach 20:00 aber sicher noch vor 20:05.

Ja, Augsburg hatte einen Tower, was aber hier unerheblich ist.

Ja, das Erlebnis war eindrücklich, auch wieder weil der Ton die Musik macht. Deiner Interpretation, dass der Towercontroller mit seinem Verhalten sehr freundlich war, schließe ich mich nicht an.

Die Landung mag formaljuristisch eine "Aussenlandung" gewesen sein. Aber das Wort "formaljuristisch" sagt es ja schon, was ich davon halte.

PS1. Hätte der Tower meine "Aussenlandung" an die Luftfahrtbehörde gemeldet, hätte ich weiter nicht viel erwartet. Mein Einflug in die Kontrollzone war ja noch vor 20:00, in der Kontrollzone hat's halt ne Weile gedauert - liegt ja nicht nur an mir - und eine Alternative zur Landung hatte ich auch nicht wirklich. Könnte man in dem Kontext sogar als Sicherheitslandung bezeichnen. Aber ich hätte dann mal was zurückgeschrieben zum Thema "Gespräche mit Piloten im kurzen Endanflug". Steriles Cockpit, wissenschon.

PS2. Wenn ein Geschäft oder ein Amt um 20:00 schließt, kann man oft noch um 19:59 reingehen, was erledigen und geht dann um 20:05 raus. In Analogie dazu, wenn sich zwei Flugzeuge sich damals um 19:55 über Pflichtmeldepunkten von Augsburg (kontrolliert) meldeten, das eine landete um 19:59, das andere um 20:01, dann hätte das zweite also eine "Aussenlandung" zu vertreten und "viel Behördenkram" zu erwarten. Sorry, wer das sinnvoll findet und damit begründet, dass "Anwohner mit dem Feldstecher im Garten liegen", der zählt wohl zu genau der gleichen Sorte Mensch wie die zitierten Anwohner.

Dass Augsburg einen Tower/Turm hat und kontrolliert ist, macht schon einen Unterschied. Solange Du nicht einen Notfall erklärst, brauchst Du an einem kontrollierten Platz eine Freigabe zur Landung.

Warum kann man an einem Flugplatz wie Augsburg mit einem Türmchen (wohlgemerkt, das sind super nette Leute dort oben!) nicht landen, wenn die schon daheim sind?

Gerüchteweise geht das weltweit, nur ein von unbeugsamen Bürokraten bevölkerstes Land hört nicht auf, den Piloten Widerstand zu leisten ...

Hatte ich um 19:59 erhalten. Die "freundliche" Ansprache fand dann im kurzen Endanflug statt.

(...und wenn der Platz geschlossen wäre, braucht's auch keine Freigabe mehr, denn dann ist es ja eine Aussenlandung)

Florian, deine Grundhaltung, die aus diversen Posts herausscheint, ist mir zutiefst zuwider.

"Auch für den Piloten, der dennoch eine Sicherheitslandung auf dem geschlossenen Flugplatz machen muss ist es völlig egal, ob das Sekunden, Minuten oder Stunden nach Schliessung ist. Die Folgen sind die gleichen." (Hervorhebung von mir)

"Das Problem sind weder die Flugleiter noch die Beauftragten für Luftaufsicht. Das Problem sind wir (deutschen) Piloten."

"Bei diesem Piloten ist definitiv die Grenze dessen überschritten, bei der „pädagogische Massnahmen“ noch angebracht sind und ihm gehört der Schein auf Lebenszeit entzogen!"

Hi,

ich habe (mit Freisprecheinrichtung) meinen Bäcker auch schon aus dem Auto "angefunkt", ob er noch was hat und ob ich das auch 3 Minuten nach Betriebsschluß noch holen dürfe.

Ging, kein Problem.

(War aber auch leicht, weil's ein Dorf ist und nicht der EDEKA REWE LIDL in der Fußgängerzone einer größeren Stadt.)

Einerseits ist es wohl die Frage, wie man anfragt, andererseits ist es wohl Einstellungssache vom Dienstleister, als dem "Flugplatz" bzw. der Verkäuferin.

Gibt noch andere Faktoren, kommt einer z.B. notorisch zu spät, ...

Bei einer Landung eine Minute nach Ende könnte man vielleicht ein Auge zudrücken? Das geht sogar auf den Nordseeinseln mit starren Zeiten. Wenn dort Seenebel aufzieht und der ist eine Stunde vor Schluß wieder weg, dann dürfen alle noch starten, auch nach 19 Uhr.

Also fangen wir nicht schon wieder an persönlich zu werden !!

Was mich interessiert, wie ist in Deutschland die Aussenlandung geregelt.

Wenn ich auf einem öffentlichen Flugplatz in Österreich lande (egal ob Flugfeld - unkontrolliert oder Flughafen - kontrolliert) ist das zu jedweder Zeit eine normale Landung. Die Betriebszeiten des Flugplatzes sind hierfür irrelevant und können nicht mal eine Verwaltungsstrafe nach sich ziehen, sofern es sich um einen Platz mit Betriebspflicht (öffentlicher Flugplatz) handelt.

Wenn ich auf einen privaten (mittels Bescheid bewilligten) Flugplatz innerhalb der bewilligten Öffnungszeiten lande, ist das auch keine Aussenlandung. Ob der private Betreiber die Öffnungszeiten weiter einschränkt ist seine Sache, relevant für verwaltungsrechtliche Angelegenheiten ist ausschliesslich der Bescheid.

Natürlich kann es ausserhalb der Betriebszeiten teuer werden. Der öffentliche verlangt zusätzliche Gebühren, der private bringt unter Umständen eine Besitzstörungsklage ein (wobei die gemessen an Flugzeugkosten recht günstig ist).

Da kommt in Österreich keine Polizei und keine Austro Control an den Platz (zuständig wäre ja sowieso die Bezirkshauptmannschaft und nicht die Austro Control) und das hat auch keinen Einfluss auf die Lizenz !

Ich denke Du prügelst da auf die falschen Leute ein Chris.

Flugplatzöffnungszeiten sind oft das Resultat jahrelanger Verhandlungen mit der lokalen Bevölkerung bzw deren Vertretern und eigentlich immer ein Kompromiss, mit der Alterantive dass die genannte Bevölkerung sich mit Bürgerinitiativen e.t.c. für die Schliessung des Platzes bzw dessen Kastrierung analog sehr vieler Beispiele in Deutschland und anderswo stark machen.

Den Behördenvertretern auf diesen Plätzen sind die Hände dort sehr extrem gebunden, es kann in Einzelfällen soweit gehen, dass diese persönlich von Gegnern verklagt und bedrängt werden, wenn sie eben mal um 20.01 noch eine Landung gerade sein lassen!

Sinn oder Unsinn spielt dabei keine Rolle. Ich habe schon erlebt, wie auf einem internationalen Flughafen eine 747 mit über 500 Leuten drauf um 22.01 von der Piste zurück geholt und annulliert wurde in den 80ern und 90ern. Heute gibt es da Ausnahmebewilligungen in solchen Fällen aber frag mal die zuständigen Leute nicht, was sie sich in solchen Fällen anhören müssen.

Wir haben hier in Zürich einige Male pro Monat einen Frachter, der in ca 20´000 ft über den Flughafen Zürich auf einem Airway fliegt, eine AN12. Kurz nach dessen Überflug geht in der Lärmklagestelle des Flugplatzes die Hölle los. Vor ein paar Wochen gab es nächtliche Messflüge mit einer Seneca: Das war Anlass für die grössten Tageszeitungen dies als Nachtruhestörung e.t.c. auf die Titelseiten zu hauen. So sieht das aus und mit Vernunft hat das nix zu tun, sondern mit Bürgern, die zähneknirschend akzeptieren, dass die Allgemeinheit bis 22Uhr das Recht erstritten hat zu fliegen, danach aber hat RUHE zu herrschen!

Tatsache ist: Deutschland und auch die meisten Nachbarländer sind heute derart überbevölkert und die Leute wohnen derart nahe aufeinander, dass die Toleranzschwelle gegenüber allem was man nicht selber braucht gegen Null geht. Und gerade bei der GA gibt es relativ wenige Nutzer und viele die den Fluglärm als Stellvertreterärgernis für ihre sonstigen Frustrationen verwenden, weil sie genau wissen, dass sie gegen Strassenlärm e.t.c. nicht ankönnen. Was derart gesinnte Leute aber auch nicht dran hindert, gegen Kinderlärm und jegliches anderes zu klagen und oft genug auch noch Recht zu kriegen.

Auf Grund dieser politischen Zwänge muss im Endeffekt jeder Flugplatz heute noch froh sein, wenn er überhaupt in der Bevölkerung akzeptiert und Rückhalt hat, das geht aber meist nur dann, wenn er sich peinlichst genau an die Regeln hält. Auch einzelne Präzedenzfälle können mit entsprechend bösem Willen dazu führen, das jahrelange Abmachungen und Gentlemen´s Agreements in Frage gestellt oder zu Tode geklagt werden.

Wir können hier schwadronieren was wir wollen, 24 Stunden Flugbetrieb wie in den USA und tw Frankreich wird es in Deutschland und der Schweiz für die allermeisten Flugplätze nie geben. Wer solche Dinge sucht, der muss aus diesen hochbevölkerten Gebieten wegziehen wo hin, wo das alles noch geht. Sich darüber aufzuregen bringt im Endeffekt nur, dass bei genügend Handhabe die nächste Bürgerinitiative gegen einen Flugplatz die Zustände verschlimmert.

.. beim Lesen dieser Diskussion kommt in mir unweigerlich Vorfreude auf meinen diesjährigen Fliegerurlaub Ende Juni in Schweden und Norwegen: Keinen Flugplatzzwang, professionelles Funken in Englisch auf einer Center Frequenz, freundliche und pragmatische Lotsen bzw. Flugplatzbetreiber... und selbstverständlich keine Landegebühren (für UL). Häufig auch keine für Motorflieger, wenn diese sich selbst in das Hauptflugbuch, liebevoll auch Gästebuch genannt, auf einem unkontrollierten, kleinen Platz eintragen.

Wenn ich auf einem öffentlichen Flugplatz in Österreich lande (egal ob Flugfeld - unkontrolliert oder Flughafen - kontrolliert) ist das zu jedweder Zeit eine normale Landung. Die Betriebszeiten des Flugplatzes sind hierfür irrelevant und können nicht mal eine Verwaltungsstrafe nach sich ziehen, sofern es sich um einen Platz mit Betriebspflicht (öffentlicher Flugplatz) handelt.

Das ist dann ein interessanter Unterschied: In Deutschland ist jedwede Landung ausserhalb der Betriebszeiten eine Aussenlandung - dabei ist egal, ob es sich um einen Sonderlandeplatz, Verkehrslandeplatz oder Flughafen handelt (letzteres rein theoretisch, da alle real existierenden Flughäfen in Deutschland soweit ich weiss eh H24 sind).

Gestattet sind also - wie auf jedem anderen Acker auch - nur Sicherheits- und Notlandungen. Bei Sicherheitslandungen auf einem geschlossenen Flugplatz schauen die Behörden dabei - aus meiner Sicht mit Recht - ziemlich genau hin, weil man eben vermeiden will, dass es Spezialisten gibt, die denken "Öffnungszeiten gelten nur für Andere und die Landebahn weiss ja schliesslich nicht, dass der Platz geschlossen ist". Wie Urs schrieb gibt es eben praktisch keinen Platz, bei dem es nicht irgendwelche Lärmdiskussionen gibt.

"Genau hinschauen" bedeutet dabei aber nicht automatisch eine Busse! Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Wenn man einen plausiblen Grund für die Sicherheitslandung hat (bei mir: technischer Defekt im Flug), dann ist das Alles gar kein Problem. Wenn man sich bei Sprit oder Flugzeit verrechnet hat und deswegen in Gefahr war, dass einem die Optionen ausgehen, dann wird man sich das als Fehler in der Flugvorbereitung vorhalten lassen müssen und etwas "Lehrgeld" zahlen.

Der Urs hat schon Recht: Mitteleuropa ist einfach dicht besiedelt, da ist manches schwieriger als in Skandinavien (da sind aber viele Flugplätze eingezäunt und ex Betriebszeit (die widerum täglich anders ist) schwer zugänglich).

Selbst in USA gibt es schon zerstörte Flugplätze ... ich bin froh, zumindest eine Landung und einen Start in Chicago Meigs KCGX gemacht zu haben.

Was mir aber wichtig wäre, ich wiederhole mich: weg mit dem Flugleiter und Fliegen innerhalb definierter Zeiten (H24, SR-SS, 0700- 2000, je nach lokaler Begebenheit ) ermöglichen.

.. beim Lesen dieser Diskussion kommt in mir unweigerlich Vorfreude auf meinen diesjährigen Fliegerurlaub Ende Juni in Schweden und Norwegen: Keinen Flugplatzzwang,...

Nur die kleine Zusatzinformation die Du in Deiner Aufzählung vergessen hast: Bevölkerungsdichte von 24 bzw. 13 Einwohner/Quadratkilometer an Stelle von 230 bzw. 200 in Deutschland und der Schweiz.

Ja, da ist fliegen anders!

... und schon sind wir bei einer typisch deutschen Diskussion.

Bezüglich Öffnungzeiten kann ich folgendes Erlebnis anführen, daß diese auch kein Hindernis darstellen müssen wenn alle Beteiligten einfach nur professionell und auf Augenhöhe miteinander und nicht gegeneinander arbeiten. Auf einem VFR Streckenflug von Berlin zurück ins Sauerland musste ich ein Band von Gewitterzellen ausweichen und auch eine Sicherheitslandung inkl. ca. 30 Min Zwangspause in Eisenach Kindel einlegen. War absolut sinnvoll und ich konnte so dort in Ruhe nochmal einen Blick auf das Regenradar werfen und die dringend benötigte Lücke zwischen Fritzlar und Kassel ausmachen. Kurz vor Kassel jedoch war klar, daß ich vorraussichtlich nicht mehr zur Öffnungszeit rechtzeitig ankommen werde. Einmal FIS kontaktiert (und über den Tag verteilt gab es etliche Funksprüche mit umgedrehten Piloten und Diversions) und gebeten am Zielflugplatz kurz Bescheid zu geben, daß es vorr. 20:15 Uhr werden wird. Am Ende bin ich kurz nach 20:00 Uhr gelandet und niemand hat eine Zacke aus seiner Krone verloren.

Und?

UK hat auch über 271 und das Fliegen ist dort auch anders. Ich verstehe nicht was das mit der Bevölkerungsdichte zu tun hat.

Ohne jetzt den Weltalmanach oder die Wikipedia zu bemühen: Ich empfinde Südschweden strukturell und von den Lufträumen her betrachtet genauso dicht besiedelt wie Deutschland. Statistisch, mathematische Mittelwerte verlieren Ihre Bedeutung, wenn ein Land wie Schweden so zweigeteilt in einen relativ entwickelten Süden und einen spärlich besiedelten Norden ist. Pack' 40x ALG2 Bezieher und einen Millionär in einen Bus und im statistischen Mittel sind alle reich.