Ein paar Zahlen:

Ein mir bekannter Flugzeugbaubetrieb beschäftig einen Ingenieur (auf halber Stelle?) für den Papierkram. Der delegiert natürlich auch noch einen Teil der Aufgaben. Der Betrieb beschäftigt in der Flugzeugsparte IIRC 15-25 Mitarbeiter. Ergibt einen Overhead von ca 10%

Bei Rotax-Franz kosten die zertifizierten Ersatzteile ca 15% mehr als die nichtzertifizierten. Die Zertifizierungskosten werden schon umgelegt sein.

In der Medizintechnik kostet ein zertifiziertes Teil grob das doppelte eines nichtzertifizierten - wobei es praktisch keine identischen nichtzertifizierten Produkte gibt, das sind z.T schon Manufaktur-Kleinserien und die Vetriebsstruktur ist eine vollkommen andere etc..

Für ein Krankenhaus liegen die Zertifizierungskosten bei ca 1-2%, es sind aber nicht alle Teilbereiche in jeder Hinsicht zertifiziert.

"Ja was denn nun? Entweder Du substanzierst Deine Meinung über 30% rein unnötigen Kosten, oder Du Diskustierst das hier nicht. Auf der einen Seite Zahlen ohne Fundament in den Raum zu werfen, die Diskussion dieser aber abzulehnen geht nicht. "

Nicht alles, was diskutiert werden KANN, muss zwangsweise diskutiert werden. Wenn Dir die Aussage nicht gefällt, packe sie in eine Schublade mit einer Beschriftung Deiner Wahl. Ich bin 7 Tage auf der Aero und stelle mich gerne einem ordentlichen Gedankenaustausch, ansonsten gerne im Betrieb oder auf irgendeinem Flugplatz, aber die bisher ersichtlichen Antworten lassen nichts anderes als den Schluss zu, dass die Detailkenntnis der Kosten einen so intensiven Einblick in die Mechanismen erfordern, der in einem Forum nicht leistbar ist.

Wolfgang

Ich bin 7 Tage auf der Aero und stelle mich gerne einem ordentlichen Gedankenaustausch,

Gerne, auf welchem Stand finde ich Dich denn?

aber die bisher ersichtlichen Antworten lassen nichts anderes als den Schluss zu, dass die Detailkenntnis der Kosten einen so intensiven Einblick in die Mechanismen erfordern, der in einem Forum nicht leistbar ist.

Ja, und deshalb sehe ich es auch als ungeschickte Diskussionseingabe sich hinzustellen, für die meisten Leser unüberprüfbare Zahlen in den Raum zu werfen, die basierend auf einer Einschätzung, daß man einem unbekannten halbanonymen Foristen der von sich beansprucht intensiveren Einblick in die Mechanismen zu haben bittesehr Glauben soll, aber die Zahlen bitte nicht diskutieren oder hinterfragen soll. Entweder man hält sich mit diesen Aussagen zurück, man fügt ihnen Fundamente hinzu, oder man muß damit rechnen, daß man in der Diskussion für nicht Glaubwürdig gehalten wird.

Ausbildung zum Führen solcher Geschosse nicht auf demselben Niveau stattfinden wie beim PPL?

nicht das Schnellfliegen ist beim fliegen besonders gefährlich, viel eher das Langsamfliegen.

UL-Jockeys kennengelernt, die mit sowas ("ich habe ja ein EFIS") sogar noch kokettieren ...

daß du dich in diesen kreisen rumtreibst, hätte ich nie gedacht. :-)

für deinen beitrag musste ich dir wg verallgemeinerungen ein rote geben

B1-309

"...oder man muß damit rechnen, daß man in der Diskussion für nicht Glaubwürdig gehalten wird. "

Damit rechne ich prinzipiell und immerzu - jedenfalls in dieser oder ähnlicher Öffentlichkeit. Es gibt nun mal Diskussionen, die kann man nicht konstruktiv führen - und UL-Themen in diesem Forum im ganz Speziellen auf gar keinen Fall. Der EASA Bereich des Themas - dafür brauchen wir einen Zettel und viele Stift, um die Kostenpunkte einmal zu visualisieren, damit es in der Breite verständlich wird und damit meine ich die Themen zu unterscheiden, die etwas mit substanzieller Sicherheit (Material, Erprobung, Sicherheit) zu tun haben und die Bereiche, die dem automatisierten Systemerhalt Administration (EASA, LBA, partizipierende Unternehmen) dienen. Dafür ist ein Forum schlicht das falsche Medium und damit rede ich noch nicht von den Themen-Abschweifungen, die den ohnehin komplexen Zusammenhang nicht gerade deutlicher erscheinen lassen.

Wolfgang

für deinen beitrag musste ich dir wg verallgemeinerungen ein rote geben

Ach, bist du zu Bewertungen verpflichtet, oder sind es innere Zwänge?

Schon selbst rot bewertet, wegen uninteressantem Inhalt und Offtopic? Oder halt doch nach Meinungsdeckung bewertet?

Mensch, wie werde ich diesen Makel jemals wieder los! ;-)

Ich habe übrigens nicht verallgemeinert. Aber ich bin es auch leid, nach jedem Posting Loyalitätsbekundungen abzugeben und mich um das schwach ausgeprägte Selbstwertgefühl anderer Diskutanten kümmern zu müssen, die überall nur Verfolgung und Bosheit wittern. (Gehst Du Dir vielleicht manchmal sogar selbst auf den Keks?)

Was kann ich denn dafür, dass der ROTAX beim Abstellen so ein grässliches Geräusch macht? Lass halt das ANR-Headset an bis der Prop steht.

Alexis: das ist ekelige Geräusch ist m.E. dem Getriebe geschuldet: Der Thielert schaltet auch mit einem Geräusch ab, das einem ins Mark geht.

Das Getriebe macht sich beim Rotax den Umstand zunutze, dass der Motor einen kleinen Hubraum hat. Durch den kleinen Hubraum kommt weniger Luft und Sprit rein, sodass man auch weniger Sprit verbrennt (also jetzt auf 100 km in Litern) mit dem Brandbeschleuniger Sauerstoff (auch oben noch immer im gleichen Anteil da, aber halt weniger - wissen viele nicht), obwohl - mit dem großen Hubraum hätte man halt mehr Leistungsreserven bei Vollgas. Aber dafür braucht man in großer Höhe weniger Sprit, weil die Luft da ja dünner ist, und also nicht mehr so viel Brandbeschleuniger da ist.

P.S.: Falls Deine bessere Hälfte über die Kosten der Fliegerei rumnölt, ist der Artikel definitiv empfehlenswert: Billiger als mit einer SR22 kann man eigentlich gar nicht fliegen, Du begnügst Dich also wirklich mit dem Dacia der Lüfte! Schildere ihr anschaulich Deine innerlichen Qualen des Verzichtes, wenn neben Dir ein Bonze aus der fetten C152 aussteigt!

Ich weiß, ich kenne die Technik des Rotax!

Meine Frau? Hat mich in 16 Jahren nicht ein Mal auf die Kosten des Fliegens angesprochen - und das obwohl sie unsere Steuern macht. Sie ist froh, dass ich beschäftigt bin ;-). Ich darf zusätzlich sogar 14 Gitarren besitzen.

Der Beitrag ging auch nur vordergründig an Dich, aber herzlichen Glückwunsch!

Meine Frau? Hat mich in 16 Jahren nicht ein Mal auf die Kosten des Fliegens angesprochen - und das obwohl sie unsere Steuern macht. Sie ist froh, dass ich beschäftigt bin ;-).

Hehe ;-)

Als ich angefangen habe, hat sich meine Frau mal bei einer Freundin über das teure Hobby Fliegen beschwert, und dass ich ja wohl jetzt in der Midlife crisis angekommen sei. Deren Antwort: "Sei doch froh, dass er sich nicht stattdessen eine Geliebte genommen hat".

Seit dem ist Ruhe ;-)

Olaf

Genau, denn der letzte Platz wo man zufällig eine Geliebte finden könnte, sind wohl Flugplätze ;-)

Mal ganz abgesehen davon, dass ich in wilder Ehe lebe, also immer eine Geliebte habe! (Jedenfalls so lange ich die Spülmaschine ausräume bevor ich zum Flugplatz fahre)

Können wir Deine Geliebte der Wissenschaft spenden, um langfristig GA-kompatible Lebenspartner zu züchten und in diesem Fall die Grundlage für den Gen-Pool zu schaffen?

Wolfgang

Es würde oft schon helfen, Frauen gegenüber einfach nur vernünftig und respektierend aufzutreten. Der Chauvinismus, den manche Kollegen (auch hier) an den Tag legen ist wirklich abtörnend. Keine Frau hat Lust, sich als "Hangarmuschi" bezeichnen zu lassen, oder das vernünftige fliegerische Entscheidungen (zum Beispiel eine Flugvorbereitung zu machen, Flüge außerhalb der Komfortzone abzulehnen, etc.) als angelblichen Beweis ihrer Unfähigkeit kommentiert zu hören. Wenn ich mit meiner Frau fliege ist das teilweise schon schlimm, wenn sie mit ihren Freundinnen fliegt, ist das Verhalten mancher "Heldenpiloten" einfach nur beschämend. Alles andere folgt dem automatisch nach.

Ist Malte eigentlich ein Mädchen oder ein Jungenname? Nur wegen des Abtörnens ... damit ich das richtig einordnun kann. Ansonsten war das eine eindrucksvolle Demonstration, warum die tiefere Kosten-Erläuterung in einem Forum nicht funktionieren kann, zu intensiv sind die Verlockungen der Beteiligten, wirklich alles anders verstehen zu wollen und ich habe schlicht keine Lust, in diesem Argumente-Brei die Fetzen irgendeines Arguments herauszugraben.

Wolfgang

Ist Malte eigentlich ein Mädchen oder ein Jungenname? Nur wegen des Abtörnens ... damit ich das richtig einordnun kann.

Das darfst Du Dir aussuchen, Schatzi, ich habe da wenig Berührungsängste.

Ansonsten war das eine eindrucksvolle Demonstration, warum die tiefere Kosten-Erläuterung in einem Forum nicht funktionieren kann, zu intensiv sind die Verlockungen der Beteiligten, wirklich alles anders verstehen zu wollen und ich habe schlicht keine Lust, in diesem Argumente-Brei die Fetzen irgendeines Arguments herauszugraben.

Wenn Du die Meinung äußerst, die Frauenquote läge am Erbmaterial der Frauen, statt an der Einstellung und dem Verhalten vieler fliegender Männer den Frauen gegenüber, mußt Du Dich nicht wundern, wenn Du korrigiert wirst. Und wenn Dein bestes Argument ist, daß Du meinen Namen nicht googlen kannst (wobei überdies eh vollkommen irrelevant ist, mit welchem Geschlecht die Aussage gemacht wird), ist es wohl auch besser, wenn Du keine Lust hast, zu argumentieren. Erspart allen viel Zeit.

In einer rein mündlichen Diskussion kannst Du immer irgendwelche Zahlen oder Dinge behaupten, ohne daß Dein Diskussionspartner diese direkt prüfen kann. Wenn man eine Aversion dagegen hat, die eigenen Argumente einer Überprüfbarkeit zugänglich zu machen, ist das natürlich viel einfacher als wenn man zu seinem geschriebenen Beitrag stehen muß und dem Diskussionspartner die faire Gelegenheit gibt, die getätigten Aussagen auch zu überprüfen. Es ist in einer schriftlichen Auseinandersetzung wesentlich einfacher, Argumente zu formulieren, zu prüfen, zu belegen oder auszuführen. Ob das nun öffentlich in einem Forum, oder geschlossen in Emails oder Briefen passiert ist dabei irrelevant. In einem mündlichen Gespräch kannst Du immer behaupten, eine Aussage nicht oder anders getätigt zu haben - in einer schriftlichen Auseinandersetzung kann die Aussage besser konserviert werden. Man muß sich mehr Gedanken machen über das Ausarbeiten seiner Argumente, gibt dem Gegenüber aber mehr Chancen der Nachfrage und der Klärung, der Recherche und der Prüfung der Argumente. Ich halte daher eine schriftliche Auseinandersetzung für deutlich besser geeignet als eine mündliche.

Deine Zahlen zu Zulassungskosten beispielsweise sind für viele nicht überprüfbar, und sie werden in einer mündlichen Diskussion nicht überprüfbarer, oder nachvollziehbarer. Du kannst prinzipiell mit Zettel und Stift in einem Gespräch nichts darstellen, was Du mit der Tastatur und ggfs. einem Foto nicht auch hier könntest. Du nimmst in der mündlichen Diskussion nur Deinem Gegenüber die Möglichkeit, Deine Aussagen direkt zu prüfen und darauf einzugehen. Deine Zahlen zur Kostenstruktur bei Breezer Aircraft kann hier kaum jemand nachprüfen, und auf eine Nachfrage gehst Du nicht ein. Wie soll das besser werden in einer mündlichen Diskussion? Das einzige was durch eine rein mündliche Diskussion einfacher wird, ist Dein Dementi beim Bezug auf Deine Aussagen. Du kannst dann immer behaupten, etwas nicht gesagt zu haben. Schriftlich wird das schon schwieriger.

Nebenbei ist die hohe Kunst zu kommunizieren nicht, sich so zu äußern, daß man verstanden werden kann, sondern dies so zu tun, daß man nicht misverstanden werden kann. Das gelingt freilich nicht immer, aber wenn man seinen Standpunkt auf einer Argumentation aufbaut, braucht man auch Nachfragen nicht scheuen. Wenn die Diskussionsteilnahme allerdings darin besteht aufgrund irgendeiner Autorität oder der Behauptung, daß man ohnehin mehr wisse als alle potentiellen Diskutanten in einem Forum, Aussagen zu tätigen, die einfach ungeprüft geglaubt werden sollen, steht die Argumentation einer Nachfrage natürlich auf wackeligen Beinen. Und gerade hier im Forum sind die meisten Leser intelligent genug, dies auch zu merken.

Wenn Du keine Lust auf eine Diskussion hast ist es ja vollkommen okay. Aber wenn du hier zahlen nennst, müssen die auch hinterfragt werden dürfen. Wenn Du die Zahlen von Breezer Aircraft nicht aufdröseln darfst, darfst Du sie auch nicht als Argument nennen, denn sie können von den Diskutanten nicht überprüft werden und verlieren damit ihren Status als valides Argument.

Und wenn Du behauptest man müsse bestimmte chauvinismusresistente Frauen züchten anstelle den eigenen Umgangston und die Einstellung gegenüber Frauen in der Fliegerei zu überdenken, taugt das nicht mal mehr zur Satire. Dieses Geseiere, diese konstante versuchte Herabwürdigung von Frauen zu Dekoobjekten und Schmuck für Halbstarke wäre eigentlich nicht eines Kommentars wert, wäre es nicht offensichtlich an gewissen Flugplätzen oder Pilotenbars oder Pilotenkreisen fast schon salonfähig. Ich muß mich dann immer für dieses nach Prostatabeschwerden stinkende Geschwurbel fremdschämen, und darauf habe ich ehrlich gesagt keine Lust.

Küsschen,

Sorry, Sonntag nachmittag, ich habe schlicht keine Lust den Kram zu lesen. Danke aber für die Erinnerung, dass in öffentlichen Foren schlicht nicht zu diskutieren ist. Period. Was immer Du unterstellen oder verstehen willst, Du hast sicher Recht und alles wird gut.

Ich bin dann mal raus.

Wolfgang

(Gehst Du Dir vielleicht manchmal sogar selbst auf den Keks?)

das gerade nicht, aber dafür habe ich dir etwas voraus: im gegensatz zu dir, unterliege ich nicht dem krankhaften zwang hier zu jedem thema, fern von jeder sachkenntnis, meinen kommentar abgeben zu müssen.

14 guitarren: ich besitze nur eine aus meiner jugendzeit, deswegen habe ich dir gegenüber aber keine kopmplexe.

Was meinst Du, warum ich dauernd hier bin. Ich will doch nur was lernen!

"Genau, denn der letzte Platz wo man zufällig eine Geliebte finden könnte, sind wohl Flugplätze ;-)"

Das hält der Empirie nicht stand.

Ich gebe zu, dass ich es noch nicht richtig versucht habe ;-)

Ich habe es weder aktiv versucht noch bin da passiv in Versuchung geführt worden. Auf Flugplätzen geht es ja vermutlich doch um vorrangig andere Tätigkeiten.

Gruß

Thomas

Nun ja Fliegen ist schon erotisch, hat viel mit Vögeln zu tun. Piloten sind gesund, reich und mutig. Da schreit die Evolution nach mehr von diesem feinen Genpool.. ;-)