Hallo geneigte Forumleser...

heute hatte ich mit einem anderen Piloten eine interessante Diskussion:

Als ich ihm das Medical ausstellte, gab es bei uns zwei Fragen zum Feld IX im Medical "Ablaufdatum dieses Zeugnisses":

1. Steht als Ablaufdatum z.B. "09.07.2016", darf ich dann an diesem Tag bis 23:59 Uhr fliegen, bzw. besitzt das Medical solange Gültigkeit? Oder gehts dann schon nicht mehr ab dem Vortag 23:59 Uhr?
2. Eher scherzhaft... aber in der Fliegerrei gilt ja immer UTC: Gilt das auch für Ablaufdaten in Medicals??? Oder zählt immer local time? Wenn ja, kann ich mich bei meiner Validation in Australien darauf berufen, daß ja in Europa evtl. noch der gültige letzte Tag ist, während vor Ort in Waggawagga schon der nächste, nicht mehr gültige Tag angebrochen ist... ;-) ?

Der Menschenverstand eines Zeugnis-Inhabers geht natürlich von Gültigkeit inkl. des angegebenen Tages aus... aber wo steht das?

Richtig toll wäre, wenn jemand aus dem Stand hier Rechtsgrundlagen dafür wüsste... sonst müsste man mal die zuständige Luftfahrtbehörde (oder LBA oder EASA...) mit solchen Fragen an den Rand des Wahnsinns treiben.

Gruß,

Oliver

Bzgl Nitpicken bist du hier genau richtig!

Hallo Oliver,

ein vorweg: Ich bin in der Materie kein Fachmann, finde aber solche Fragestellungen immer wieder spannend und da heute Samstag ist, habe ich mich da ein bisschen "reingehirnt". Ich würde den Sachverhalt daher wie folgt angehen.

Zum Thema Uhrzeit: Zunächst einmal gilt in Deutschland als gesetzliche Zeit MEZ bzw. MESZ im Sommer (UTC+1/+2). Geregelt ist dies im "Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung". §1 Abs (4) schreibt ferner:

(4) Die Verwendung anderer, auf internationalen Übereinkommen beruhender Einheiten sowie ihrer Namen oder Einheitenzeichen im Schiffs-, Luft- und Eisenbahnverkehr bleibt unberührt. Dasselbe gilt für Zeitregelungen, die sich aus der Anwendung anderer Vorschriften und internationaler Übereinkommen ergeben.

Ergo: Wenn wir in der Luftfahrt eine andere Zeit nutzen wollen, müssen wir das vereinbaren. Dies geschieht bsp. in SERA.3401 a), dort wird UTC festgelegt. SERA definiert aber lediglich Luftverkehrsregeln und Betriebsvorschriften. Für die medizinische Tauglichkeit gilt PART.MED und dort werden keine Angaben zur Uhrzeit getroffen. Ergo erfolgt der Rückgriff auf die gesetzliche Zeit, also die Lokalzeit.

Da jedes Land sein eigenes Zeitgesetz hat, heißt das in meinen Augen tatsächlich, dass dein Medical in San Francisco 18 Stunden länger gültig ist als in Sydney...

Zum Thema Datum: Die deutsche Sprache macht uns die Sache hier nicht wirklich leicht. Wenn wir am 1.1.2016 vereinbaren, wir treffen uns heute in einem Jahr wieder, dann treffen wir uns logischerweise am 1.1.2017. Wenn ich dich aber am 1.1.2016 gefragt hätte, wie lange das Jahr dauert, hättest du mir selbstverständlich geantwortet "Bis zum 31.12.".

Ich denke daher, man muss das Thema analog zu der Bedatung von Ausweisdokumenten betrachten. Ausweise haben i.d.R. eine Gültigkeit von X Monaten oder X Jahren. Zwei Beispiele:

1. Mein Personausweis ist 10 Jahre gültig, ausgestellt am 16.11.2013. Entsprechend steht auf dem Ausweis "Gültig bis: 15.11.2023", denn dann sind 10 Jahre rum. "Gültig bis:" impliziert, dass der genannte Tag noch innerhalb der Gültigkeit liegt.
2. Mein letztes China-Visum war 3 Monate gültig. Ausgestellt wurde es am 27.06.2014. Auf dem Visum steht "Enter before: 27.09.2014". Der letzte Tag der Gültigkeit ist damit der 26.09.2014, denn ich muss ja vor(!) dem 27.09. einreisen.

Die Formulierung "Ablaufdatum des Zeugnisses" auf dem Medical ist unnötigerweise mehrdeutig. Besser wäre eine Formulierung "Letzter Tag der Gültigkeit" (der Tag ist drin) oder das im englischen verbreitete "Valid before:" (der Tag ist draussen).

Entsprechend der o.g. Analogie würde ich aber sagen, dass der Tag auf dem Medical nicht(!) mehr innerhalb des Gültigkeitszeitraums liegt. Denn z.B. mein Klasse-2-Medical wurde am 02.09.2015 ausgestellt und läuft 5 Jahre später, also am 01.09.2020, aus. Als Ablaufdatum ist aber der 02.09.2020 vermerkt. Ich interpretiere das daher so, dass dies der Tag ist, an dem das Medical "abgelaufen ist", und nicht der Tag, an dessen Ende es "ablaufen wird".

Fazit: Wenn auf deinem Medical "09.07.2016" steht, gilt es meiner Meinung nach bis zum 08.07.2016 23:59 Lokalzeit. Willst du es möglichst lange nutzen, dann geh nach Hawaii. :-)

Viele Grüße

Johannes

Übrigens: Die gleiche Frage habe ich mir schonmal bei der 90-Tage-Regel gestellt. Angenommen, ich fliege am Sonntag 3 Platzrunden. Wie lange sind diese Platzrunden dann gültig? Darf ich am Samstag 13 Wochen später noch PAXE mitnehmen?

Die 90 Tage Regel ist wie der Name schon sagt, eine Tages und keine Wochenfrist, daher ist bei der Berechnung von Tagen und nicht von Wochen auszugehen, also 90 Tage und nicht 13*7.(das ist doch babyleicht).

Hallo Alfred,

du hast meinen Punkt glaube ich nicht ganz verstanden. Der Wortlaut des Gesetzes ist "Paxe nur, wenn 3 Starts/Landungen in den letzten 90 Tagen absolviert". Dass ich, wenn ich Sonntag fliege, 13 Wochen später am Sonntag niemand mitnehmen darf ist klar (13*7 = 91). Meine Frage war, ob der letzte gültige Tag der Freitag oder der Samstag ist. Je nachdem, wie man zählt (Tag der 3 Flüge drin oder draussen), sind beide Zählungen möglich.

Oder anders formuliert: Heute ist der 16. Juli. Wenn ich sage "in den letzten 2 Tagen", betrifft das dann den 14-15. oder 15-16. Juli?

Viele Grüße

Johannes

Hallo Johannes,

das BGB kennt Fristenregelungen wonach der Ereignistag nicht gezählt wird. Ereignis ist am 16.07.16, 1730 h. Frist beginnt am darauffolgenden Tag um 0000 h und endet folglich x Tage später. Bei Wochenfristen beginnt die Frist dann am Montag, bei Monatsfristen eben am Monatsersten bzw welcher Wochentag es eben ist.

Für Luftfahrt weiß ich das auch nicht so präzise, nur frage ich mich welche Vorschriften würde ein deutscher Richter bei einem Strafverfahren heranziehen.

Lizenzen laufen zum Monatsende ab, dafür gibt's eine Regelung vom BMV.

Laufzeiten für die Sprachlevel laufen auf den Tag genau ab. Beginnt also am 16.07. XX und läuft am 15.07.xx ab. Dafür gibt's eine Regelung vom LBA.

Die ganze Diskussion finde ich sehr spitzfindig und wenig praxisorientiert.

Sorry.

Natürlich ist die Diskussion nicht sonderlich praxisnah, aber manchmal macht es ja auch Spaß, so etwas bis ins letzte theoretisch zu durchleuchten.

Die angegebene Regelung aus dem BGB für Ereignisfristen ist für vorwärts gerichtete Fristen gedacht. Sprich ein Ereignis findet statt und löst eine Frist aus, die dann zu laufen beginnt.

Bei der Regelung zur Passagierbeförderung handelt es sich aber um eine "Rückwärtsbetrachtung". Ich glaube, wir sind uns alle einig, daß wenn jemand in den letzten 100 Tagen überhaupt keine Landungen hatte, am Ereignistag aber drei Landungen solo vor einem Gastflug macht, er also perfekt legal ist.

Somit müsste also m. E. der Ereignistag nach dieser Logik mitgezählt werden. Das ist aber nur meine laienhafte Interpretation.

Der war richtig stark!

Andererseits kann ich mir gut Referatsleiter Kleinkariert vorstellen, wie er vor dem OLG argumentiert, die Landungen hätten in den vergangenen (!) 90 Tagen stattfinden müssen, die drei vom selbigen Morgen zählten nicht, die runway excursion mit gebrochenem Zeh des Passagiers gehe daher auf die grobe Fahrlässigkeit des PIC zurück.

Die ganze Diskussion finde ich sehr spitzfindig und wenig praxisorientiert

Deswegen lautet der Titel ja auch "nitpicken Deluxe..." und ist genau das richtige für langweilige Samstage, bei denen zwar severe CAVOK herrscht, aber alle Flieger bereits durch Vereinskollegen belegt sind. :-)

@Guido, danke für die Antwort, klingt für mich logisch.

Viele Grüsse

Johannes

@ Johannes, genau diese Antwort war nach Lesen der Überschrift zu erwarten.

@ Guido,

Danke für die Erläuterung das mit den rückwärts orientierten Fristen habe ich nicht gewusst, aber intuitiv vermutet, denn aus diversen Verfahren kenne ich genau diese Anwendung.

@ Lutz,

stimme Dir voll zu.

So dann wäre wohl das Nitpicker Luxusproblem am Samstag Abend bei severe CAVOK wohl auch gelöst. Dummerweise habe ich keinen NVFR Flugtermin

Alfred

Auf meinem medical steht "gültig bis/valid until" xy und ist somit eindeutig bis zum Ablauf dieses Tages gültig, sonst würde "before" draufstehen.

Aber über den Unterschied der Haltbarkeit von Lebensmitteln je nach englischer oder deutscher Lesart habe ich mich schon oft amüsiert: best before vs. Mindestens haltbar bis...

Deswegen schmeissen die das auch weg, wenn es nicht mehr 'best' ist.

Am gleichen Tag, abends. Alles erlebt. Joghurt wird einfach innerhalb von Sekunden schlecht, nachts um 0 Uhr, wenn alle schlafen.

Das Problem ist, dass Verkäufer genau dazu aufgrund der aktuellen Vorschriftenlage praktisch schon gezwungen sind.

Alternative wäre, die Ware in der Auslage entsprechend deutlich und unmissverständlich zu kennzeichnen und ggf. im Preis runterzustufen. Das kostet aber unterm Strich wohl mehr Zeit/Arbeit/Geld, als das Wegschmeissen und Nutzen der frei gewordenen Fläche für "A-Ware".
Da sind dann einfach kalt rechnende Kaufleute am Werk.

Privat ist das eine andere Sache. Bei uns im Kühlschrank halten insbesondere einige Milchprodukte teilweise deutlich länger als angegeben. Ist aber dann "unser Risiko" und nicht mehr das des Verkäufers.

Luftfahrt ist nicht das Einzige, was streng reguliert ist. Finanz- und Lebensmittelgeschäfte sind das auch ;-)

Olaf

Hallo Johannes,

vielen Dank für Deine Recherche, erhellt schon ein wenig.

Ist jemand aus dem Forum mal qwieder sowieso bei seiner Behöred und könnte mal nebenbei fragen, wie die das sehen?

Oliver