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53 Beiträge Seite 1 von 3
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Guten Tag
Dieses WE Diskussion unter Piloten, was gehört zur Flugvorbereitung eines VFR Fluges? Der Blick in das Gesetz findet die LuftVO, § 3a :
"Bei der Vorbereitung des Flugs hat der Luftfahrzeugführer sich mit allen Unterlagen und Informationen, die für die sichere Durchführung des Flugs von Bedeutung sind, vertraut zu machen ... "
"Alle Unterlagen und Informationen", kennt jemand eine Definition dazu?
NOTAM-Briefing halten wir alle für Pflicht (früherer Thread), AIP VFR wohl auch, sonst hat man nicht das aktuelle Anflugblatt. Was ist mit NfL, hat man das auch auf der Pfanne? Bei einem der letzten Audits der Luftfahrtbehörde auf unserem Platz wurde die Verfügbarkeit der NfL geprüft. Ist auch das eine Pflichtlektüre, gibt es sonst noch etwas?
Hat jemand Infos aus 1. Hand?
Mit Fliegergruß
Ulrich Werner
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Mich interessiert die Diskrepanz zwischen dem, was irgendein Sachbearbeiter für wichtig hält und meiner Einschätzung - und welche Folgen das dann für mich hat.
Ich halte die aktuellsten Anflugkarten im Originalformat von der DFS für entbehrlich (sofern man andere ausreichende Informationen über Platz, Gegebenheiten und Platzrunde hat) und die NfL für eine gute Winterlektüre.
Was passiert, wenn nach der Landung ein Kontrolletti kommt und ich nur das Flugplatztaschenbuch habe? Oder gar nur den Fliegertaschenkalender? Und die NfL habe ich zuletzt auf dem Turm/im Vereinsheim gelesen?
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Vermutlich wird es als Wunder anerkannt, alternativ dazu Deine Heiligsprechung, wenn Du den Platz trotzdem sicher und ohne Vorfall angeflogen hast.
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Danke, Ironie ist ja auch eine Anerkennung. Aber ich meinte die Frage achon ernst: welche Konsequenzen hat die Nichterfuellung dueser Formalia?
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Flugvorbereitung musst Du machen. Aber wie will man die kontrollieren? Wenn Du Dich über das Wetter kundig machst indem Du zu Hause Gafor abfragst und auf der ganzen Strecke ist es fliegbar, was willst Du da dokumentier?. Wenn Du in kein temporäres uber Notam veröffentlichtes Gebiet geflogen bist, wie will man Dir nachweisen, daß Du sie nicht gelesen hast?
Nachweisen kann man Dir nur veraltetes Kartenmaterial. ODER, wenn Du tatsächlich in Schwierigkeiten geraten bist, die Missachtung der Infos.
Frag doch mal den Türmer Deines Vertrauens, die haben die Auflagen soundsoviel zu kontrollieren, sogar Formulare dafür gibts. Ich konnte einmal so einen Vorgang am Rande miterleben, es war sehr pragmatisch. Der Türmer hat dem Piloten dann sogar die atuellen Karten für seinen Weiterflug kopiert, weil er nur einen veralteten Taschenkalender hatte und eine ebenso nicht mehr aktuelle ICAO Karte mit nicht mehr so ganz aktuellen Infos des hiesigen Luftraums.
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Nachweisen kann man Dir nur veraltetes Kartenmaterial. ODER, wenn Du tatsächlich in Schwierigkeiten geraten bist, die Missachtung der Infos.
Frag doch mal den Türmer Deines Vertrauens, die haben die Auflagen soundsoviel zu kontrollieren, sogar Formulare dafür gibts. Ich konnte einmal so einen Vorgang am Rande miterleben, es war sehr pragmatisch.
Das würde ich auch denken und so verhalte ich mich auch. Aber angenommen, ein Mitarbeiter/Beauftragter/sonstwie Befugter des RP hat schlechte Laune, ich habe eine AIP, die ein Jahr alt ist, vielleicht noch nicht mal von der DFS, auf der die neue Tankstelle ist noch nicht eingeeichnet ist. Niemand ist beeinträchtigt worden, aber ist das schon ein Verstoß gegen die Pflicht zur sorgfältigen Flugvorbereitung? Wenn ja, eine Ordnungswidrigkeit, oder? 40€ wie im Straßenverkehr? |
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Laut § 8 Abs. 3 Nr. 4 3. DV LuftBO muss man die "aktuellen und entsprechend der Betriebsart geeigneten Karten für die geplante Flugstrecke und mögliche Ausweichstrecken" an Bord haben.
Herausgeber, Format oder Material der Karten ist nicht vorgegeben.
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Genau, und das Amt müsste mir nachweisen und richterlich bestätigen lassen, dass meine Karten nicht geeignet sind. Damit kann ich erst einmal selbst entscheiden, was ich benötige.
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LuftVO, § 3a sagt lediglich, dass man sich vertraut zu machen hat, sagt aber überhaupt gar nichts darüber ob und wie das zu dokumentieren ist - und das aus gutem Grund. Hier scheint ein letztes Fleckchen Eigenverantwortung den Komenteneinschlag deutscher Bürokratie überlebt zu haben, also bloss nicht zu laut drüber diskutieren!
Eine generelle Vorschrift für die Dokumentation macht aus der Praxis auch gar keinen Sinn. Fliege ich eine mir aus hunderten Flügen bekannte Strecke, bei der mir die Topographie und die Eigenheiten der Region bekannt sind, dann reicht vielleicht ein morgendlicher Blick aus dem Fenster zur ausreichenden Flugvorbereitung. Ein Pilot, dem die selbe Strecke gar nicht bekannt ist, muss vielleicht ein paar Stunden lesen investieren, um auf den selben Wissensstand zu kommen.
Am Ende kommt es darauf an, dass der Pilot subjektiv der Meinung sein durfte ausreichend informiert gewesen zu sein. Fehler können dann immer noch auftreten, aber das ist nun einmal so in der Fliegerei. Als "allgemein üblich" sollte man durchaus aus eigenem Überlebenstrieb ein paar brauchbare Karten dabei haben und nachdem jetzt wohl auch offiziell die elektronischen Flightbags von der EASA erwähnt werden, kann das im Extremfall auch nur die elektronische Karte sein. Ich werde auf jeden Fall auf absehbare Zeit noch eine nicht allzu altes Papierkarte dabei haben, aber das vor allem weil ich der Elektronik nicht für alle von mir erlebten Situationen vertraue.
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Fuer die sichere Durchführung des Fluges dürfte die Position der Tankstelle am Zielflugplatz eher irrelevant sein.
Luftraum, NOTAMs, Wetter, aber auch Anflugkarten (von wem auch immer, DFS, Jeppesen, ...) mit aktueller magnetischer Variation etc. sollten bekannt sein. Wobei auch ein Unterschied von 1° in der dargestellten Variation eine Karte für die sichere Flugdurchführung nicht gleich ungeeignet macht.
Wo jetzt am Zielflugplatz oder den Ausweichplätzen noch das Vorfeld erweitert wurde, hat für die Flugdurchführung als solche keine Bedeutung und kann immer noch beim Rollen mit dem Türmchen ausdiskutiert werden. Aber da ist auch schon irgendwo die Grenze, denn eine Flugdurchführung endet erst mit dem Abstellen. Man könnte jetzt also auch sagen, dass die Vorfeldgegebenheiten ebenfalls auf Basis aktueller Karten bekannt sein sollen.
Ich habe selbst noch keine Kontrolle erlebt, kann also nicht berichten, worauf solche Prüfer Wert legen.
Zum Glück (oder leider?) ist keine Dokumentationspflicht in irgendeiner Form definiert.
Du musst also nicht OGIMET, GRAMET, DWD und das in allen Facetten ausdrucken oder auch nur Screenshots davon speichern.
Olaf
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Wie so oft und bei ganz vielen anderen Themen:
Lieber aus Selbstschutz einen hochoffiziellen, amtlichen Ausdruck als Nachweis der Flugvorbereitung aus dem (übrigens sehr guten) VFReBulletin der DFS als irgendwelche sinnfreien Diskussionen mit einem BfLer oder RP beim Ramp Check. Der Ausdruck allein ist natürlich kein Garant für eine ordentliche Flugvorbereitung, aber man kann zumindest damit jeden möglichen Vorwurf der mangelnden Flugvorbereitung, juristisch nachweislich entkräften.
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aber auch Anflugkarten (von wem auch immer, DFS, Jeppesen, ...) mit aktueller magnetischer Variation etc. sollten bekannt sein
Da bin ich nicht so überzeugt. In den allermeisten Ländern gibt es gar keine VFR-Anflugkarten, so z.B. USA, jedenfalls nicht verbreitet und "offiziell". Frage mich also warum ich in USA ohne jegliche Flugplatzkarte sicher anfliegen kann, in Deutschland jedoch nicht?
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Achim, ganz einfach: Weil wir über die LuftVO reden, und nicht über amerikanische "acts" ;-)
Die preussische Administration muss halt ein wenig konserviert werden. Auch wenn es manchmal "Administrivialitäten" werden ;-). Nur so lässt sich auch föderales Staatswesen argumentieren. Ansonsten könnte ja jemand auf die Idee kommen, Bürgern mehr Freiheiten (und mehr Verantwortungen) zu geben, und damit Staatsmaschinerien einzusparen. Böse Gedanken...
Aber wir schweifen ab...
Olaf
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Wie sieht es eigentlich nun mit der Akzeptanz der elektronischen Karten aus??
Soweit ich weiß, wird immer noch NUR der berühmte Strich in der Papierkarte in einigen Bundesländer akzeptiert, andere Länder befinden sich bei dieser Thematik schon im 21 Jahrhundert!
Klar ist auch, wenn man wo reinrauscht sind nur aktuelle offiziell Daten relevant...hier aber kommt die Frage auf, was hält einer Überprüfung stand??
Reicht ein Skydemon-Jepperson- AirNav auf dem Tablett mit W&B, Notam Wetter Strich und Log...???
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Mit Polizisten soll man nicht diskutieren, klar. Aber aus vorauseilendem Gehorsam so ein Aufwand? Gerade das widerstrebt mir ja, Browser auf, mich extra nochmal durch Portal, ID, PW, hangeln, Drucker anwerfen, Ausdruck usw. Bis dahin sind weitere 20 min vergangen.
Nach meinem ersten Ramp check rede ich anders, klar :)
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Achim, ganz einfach: Weil wir über die LuftVO reden, und nicht über amerikanische "acts" ;-)
In der LuftVO steht nichts von VFR-Anflugkarten. Da steht, dass man selbst entscheiden muss, was relevant ist.
Vom Strich in der Karte steht nirgends was und wenn ich fliege habe ich keinerlei Papier dabei, außer das zum Abwischen des Ölmessstabes -- geht leider mit dem Tablet noch nicht.
Natürlich sollte man sich nicht unnötig mit der Staatsmacht anlegen aber noch schlimmer ist es, unnötige Vorbereitungen und vor allem Ausdrucke zu erledigen. Ich bin stets ordentlich vorbereitet und habe keine Angst vor irgendwelchen Checks.
Der Kontrolleur will doch auch keine unnötige Arbeit und mit mir auf dem Rechtsweg streiten ist unnötige Arbeit, außer ich begehe eine eklatante Verfehlung.
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Vorauseilender Gehorsam? Ne eher wirklich Selbstschutz. Das fetzen Papier ist schnell ausgedruckt. Bei mir sind das eher 1-2 Minuten und keine 20 Minuten(?!). Das kann man dann einem möglichen übereifrigen Menschen schnell in die Hand drücken (EDGS hatte da einen gewissen Ruf, der sich in den letzten beiden Jahren aber gebessert hat).
Wie heisst es so schön: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist.. oder so ähnlich...
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Typisch Deutsch - irgendwie - diese Fragen ;-)
Es gibt eine Vorschrift, die ist zu erfüllen; deutsch ist immer die Frage: "wer kontrolliert das?"
Wie Rotorhead beschrieben hat: es kommt darauf an: kenne ich die Flugstrecke/Gegend/Flugplatz weil schon 100 Mal geflogen, dann reicht es aus, das im Kopf zu haben.
Bei einer der (wenigen) Kontrollen die ich erlebt habe, wurde ich - gleich mit der entsprechenden Einschränkung - gefragt "Haben Sie sich auf den Flug vorbereitet? es würde auch genügen, wenn Sie die Flugvorbereitung im Kopf haben"
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Bezüglich "Dokumentationspflicht" vielleicht der Hinweis:
Bei der DFS-AIP-Website gibts ja diesen Hinweis, der sinngemäß lautet, dass nach dem Drücken des "Erzeugen"-Buttons der Bericht bei der DFS geloggt wird. Was NOTAMs angeht, sollte man damit also sicher sein. Und wegen Wetter habe ich auf der AERO mal beim DWD nachgefragt, die loggen alles, was man als angemeldeter Nutzer auf der pc_met-Website macht.
Papier ausdrucken & mitschleppen ist also unnötig. Problematisch könnts nur werden, wenn der übereifrige Kontrolleur meint, den Piloten grounden zu müssen.
Grüße
Johannes
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In dem Falle müsste man Dir aber mangelnde Vorbereitung nachweisen. Das dürfte nicht einfach werden. Denn auch nicht ausgedruckte Unterlagen auf dem PC zu Hause, die man sich vor dem Flug angeschaut hat, gehören ja zur Vorbereitung. Nirgendwo steht, dass Du die Nachweise auch immer ausgedruckt mitschleppen musst.
Wenn Du gefragt wirst, was Du zur Vorbereitung getan hast, dann solltest Du aber die "üblichen Verdächtigen" nennen können: NOTAMs, Wetter, Charts, (ggf. Ausweichplätze), Zeiten, und natürlich der zur Maschine passende Preflight Check (inkl. W&B, Fuel, ...).
Ob sich die NfL in den letzten Tagen mit neuen Sprechgruppen befasst hat... ich weiß nicht, ob das die Flugdurchführung sicherheitsrelevant beeinflusst.
Olaf
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Was ist denn ein so genannter Drucker, von dem ihr da immer sprecht?
Beste Grüße
Kevin *1998
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In den allermeisten Ländern gibt es gar keine VFR-Anflugkarten, so z.B. USA,
achim, ich widerspreche dir un gern:
FLIGHT GUIDE Airport and Frequencx Manual
Volume III, Eastern States
mit allen informationen wie in unserem anflugblatt.
Published by:
AIRGIDE PUBLICATIONS, Inc.
in 1995 bei FAC St Augustine erworben als ich damals die frechheit besass, mit meinem frischgedruckten PPL qreuz und quer, drei wochen lang durch florida zu fliegen.
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Dir würde ich aber schon einen Alpha-Kevin zugestehen.
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Ja, gibt da ein paar Publikationen, benutzt aber kein Schw****.
Als ich damals ganz naiv deutsch meinen Fluglehrer nach VFR-Anflugkarten gefragt habe, hat der mich erst einmal nicht verstanden und irgendwann dann gedacht, ich suche einen Reiseführer für Piloten. Als ich erklärt hab mit Frequenz, Platzrunde und so, dachte er ich bin bescheuert. Als ich erklärt hab, dass alle in Deutschland das haben, dachte er die Deutschen sind bescheuert.
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Genaus so sieht es aus... - der DWD logged alles mit und die DFS auch. Beim DWD braucht man zum Nachweis jedoch ein konstenpflichtiges Konto, beim DFS nicht einmal das. Man meldet sich einmal an, registriert sein Flugzeug (Rufzeichen) und danach ruft man nur die NOTAMs ab, drückt Print Briefing und damit merkt sich das System, dass man sich informiert hat...
Das Problem ist weniger, dass man Ärger bekommt wenn man die Sachen am Zielflugplatz nicht vorweisen kann, dann gewinnt nämlich der Stinkefinger.
Das größere Problem ist wenn man Mist baut, dann wird man zurecht verdächtig sich NICHT vorbereitet zu haben und DANN muss man nachweisen können, das dem nicht so ist.
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