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11 Tote bei Absturz eines Skydiving-Flugzeugs in Belgien
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Die Fassrolle war ganz offensichtlich nicht perfekt, da negative G aufgetreten sind.
Was ich mit meiner ganzen Argumentation für Zurückhaltung sagen möchte:
Ich weiß nicht von der Erwartungshaltung der Springer an den Piloten.
Es ist nicht ausgeschlossen, dass schon diverse "perfekte" Fassrollen in Porters in Namur oder anderswo geflogen wurden. Vielleicht auch von dem konkreten Piloten.
Es ist noch nicht einmal ausgeschlossen, dass Fallschirmspringer von weit her nach Namur pilgerten, weil ihnen dort eine Fassrolle in der Porter geboten wurde, also ein Absetzflug ohne Fassrolle quasi einen Mangel bedeutet hätte.
Ich bin nicht aus diesen Kreisen und weiß es nicht.
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Wenn es ein Einverständnis gab, Passagier-Kunstflug zu machen, gab es auch ein Einverständnis, das mit einer dafür ungeeigneten Maschine (Eignung des Piloten kann ich nicht beurteilen) zu machen? Haben die Springer das Risiko bewußt in Kauf genommen?
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Zur Faßrolle: ich kenne eine Maschine, die regelmäßig von einem nationalen Kunstflugmeister und einem normalen Piloten mit Kunstfluglizenz geflogen wurde. Beide haben "mild Aerobatics" damit betrieben, manchmal auch nur Fassrollen in der Box über dem Platz. Auf dem G-Messer standen nie weniger als 3,3g. Und viele Leute haben versucht, mit dem Falken Fassrollen zu fliegen-sie kamen nicht rum. Die Porter (ohne das nachzurechnen) scheint mir mit Leistung/Gewicht/Widerstand doch näher am Falken als an einer Extra, oder?
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Mit einer Emeraude, Lutz wird das bestätigen, kommt der G-Zeiger bei einer sauber geflogenen Faßrolle kaum in Bewegung. " gschlampert" ausgeführt, das Naserl fallt unter den Horizont und wird hochgerupft, können schon mal 3 da stehen. Bei der gerissenen? Weiß ich nicht, kann ich nicht.
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Die Extra 330 LX dreht gesteuert so schnell, dass der Hintern positive und der Kopf negative g fühlt - die Rollachse geht durch den Bauch ;)
Zur Emmy poste ich heute Abend noch ein passendes Bild. Wenn man die Nase beim Einleiten schön hoch nimmt, kann man sich am Ende "g" sparen. Aber beim pitch up braucht man schon 1.4-1.8g.
Ach, mein nächster Flieger wird strukturell wieder etwas stärker.
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Das Besondere an der Fassrolle ist eben, dass sie keine höheren Kräfte als im Normalflug produziert. Allenfalls beim Nase nach oben nehmen und nach dem Ausleiten können etwas mehr als 1G entstehen (vergleichbar vielleicht Steilkurve oder Böe), müssen aber nicht wenn der Pilot entsprechend gefühlvoll zieht.
Deswegen lässt sich eine SAUBERE Fassrolle tatsächlich im Prinzip mit jedem Flugzeug fliegen, Außnahme Fly by Wire mit sehr niedriger Rollrate.
Und einen Loopingteil gibt es schon gar nicht, zumindest nicht wenn der Pilot weiss was er tut ;-)
DIESER BEITRAG SOLL AUSDRÜCKLICH KEINE ANSTIFTUNG ZUM FASSROLLE FLIEGEN OHNE AHNUNG UND GEEIGNETEM FLUGZEUG SEIN!!!
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Hi Alexander,
Zu 1) Ich weiß es ja nicht.
Zu 2) Ich habe ein Uralt-POH der Porter von 1972 ergoogled. Da steht:
Weight: 4850 lbs: +3.72g - -1.49g
Weight: 5700 lbs: +3g - -1.2g
Die "g-Zahl bei der Fassrolle" steuerst Du ja durch die Schärfe des Höhenruders, damit sie nicht zu positiv wird, darfst Du nicht zu scharf ziehen, damit sie nicht negativ wird, musst Du auf dem Rücken mit einer gewissen Mindestschärfe ziehen, und damit Du überhaupt "rumkommst" - also die Höhe des Durchmessers nicht zu groß ist, ist ebenfalls eine gewisse Schärfe nötig.
Das sind alles theoretische Überlegungen - und angenommen, ich hätte sie zig-mal auf einem Kunstflugzeug geflogen, halte ich mich nicht für den Piloten, der es dann auf der DA40 probiert.
Es wäre schön, wenn im POH neben "Kunstflug verboten, Chandelle und XY erlaubt" auch drinstünde:
- Rückenflug verboten, sonst geht Dir der Motor kaputt
- Looping verboten, weil das Speed kriegst Du nicht
- Fassrolle verboten, weil haben wir nicht demonstriert.
Mehr an Erik gerichtet:
Spaßeshalber habe ich noch einmal in mein POH und das der Aquila reinguckt. In meinem Flugzeug sind Handies verboten, bei der Aquila gibt es keinerlei Aussagen zur Gadget-World...
Du findest allerdings im POH den Hinweis, welche Kunstflugfiguren doch erlaubt sind.
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Hi Werner,
danke für den Hinweis, aber der "Durchmesser des Fasses" korreliert ja mit den g-Kräften. Das meine ich mit dem "Looping-Charakter". Im Sinne des Energiemanagements tauscht Du anfangs Fahrt gegen Höhe, danach umgekehrt. Diese Berechnung, ob ich einen Durchmesser X mit Flugzeug Y schaffe, traue ich mir nur sehr begrenzt zu, und möchte schon gar nicht wegen eines Rechenfehlers im Rückentrudeln landen...
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Hallo Georg!
Das erste war eine rhetorische Frage. Analog: manche, aber sicher die wenigsten Springer würden sich ihren Reserveschirm von einem Besoffenen oder bekifften Kollegen ohne Lizenz dafür packen lassen.
Ein Looping ist viel einfacher als eine Fassrolle, geht z.B. mit einem Falken
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Es heißt DER Porter ;-)))
...weil Pilatus ein schweizerisches Unternehmen ist, oder? Ich meine mich zu erinnern, dass in der Schweiz traditionell Flugzeuge männlich sind(?) - sonst lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
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Ich glaube, es gibt aber viele Fälle, in denen Piloten ihren PAXen nicht sagen, was Sache ist.
Sätze wie:
- dieses UL ist mit mir, Dir und dem Sprit juristisch überladen, wir fliegen jetzt außerhalb der Hersteller-Spezifikation mit erhöhtem Risiko von ...
- ich habe eine W&B-Berechnung durchgeführt, und nach der muss diese unangemeldete Wasserflasche jetzt hierbleiben, sonst sind wir trotz der 1400m-Bahn nicht safe.
- Ja, vor jeder Flugstunde des Schulflugzeuges muss gedraint werden
- Ich habe keine vollumfängliche Flugvorbereitung durchgeführt, deswegen können wir nicht starten.
(für Österreich: Hier ist meine schriftliche Passagierliste als Bestandteil der Flugvorbereitung)
sind sicherlich nicht ganz so oft auf dem Vorfeld zu hören...
Zum 4. Punkt siehe auch
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Das einzig Merkwürdige ist halt die Passagierliste, alles andere ist doch Standard, oder?
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Das ist für mich ein nur formales Argument.
Ein überladenes UL hat eine um den Faktor der Überladung abnehmende Belastbarkeit und die Versicherung zahlt evtl.nicht, wenn der Unfall mit dem Gewicht zusammenhing. Auch dann noch hat es aber im Allgemeinen bessere Vorraussetzungen für einen sicheren Start und eine glimpfliche Außenlandung als jede Echo-Maschine.
Wenn hingegen mit einem Transportflugzeug eine Faßrolle geflogen wird, ist das Risiko ganz real.
So unterschiedlich würde ich auch eine fehlende Aufklärung in diesen Fällen werten.
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Wenn hingegen mit einem Transportflugzeug eine Faßrolle geflogen wird, ist das Risiko ganz real.
Alexander bringt die Diskussion hier um einen wichtigen Punkt voran.
A) UL überladen starten
B) Mit dem Porter eine Fassrolle fliegen
A) wird von Alexander zwar als falsch und latent risikobehaftet bewertet, aber implizit als 'noch ok'. Vermutlich, weil er die Leistungs- und Belastbarkeitsreserven moderner UL's kennt. Und er hat ja zweifelsohne recht, in vielen Fällen sind die 472.5kg eine reine Regelfrage (die Annahme, das sei immer so, hat schon genug Menschenleben gekostet)
B) hingegen berrachtet Alexander als 'reales' Risiko. Mit einer Transportmaschine eine Fassrolle: no go. Klingt ebenfalls nachvollziehbar.
Was wäre aber, wenn in Wirklichkeit beide Risiken ungefähr gleich zu bewerten wären und der Unterschied gar nicht in objektiven Fakten, sondern nur in der Person des Risikobewerters zu suchen wäre?
Möglicherweise käme ein erfahrener Porter-Pilot bei der Abschätzung von a) und b) zu einem ganz anderen Ergebnis?
Wie kann man sich davor bewahren, Fehlschlüssen zu unterliegen, die in erster Linie damit zu tun haben, wie nah ich einer Sache gekommen bin, wie viele Vorgänge ohne (oder mit) Risikoeintritt ich kenne?
Menschen sind sehr schlecht darin, Risiken objektiv einzuschätzen. Ich vermute zB auch, dass weltweit sehr viele Kunstflugmanöver mit nicht-zugelassenen Flugzeugen geflogen werden. Sei es mit dem Falken, der C172, der Porter oder einem Learjet. Sicher auch mit UL's, Rans S10 und FK12 sind wahrscheinliche Kandidaten.
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Für eine ausführliche Antwort habe ich gerade keine Zeit, aber zwischenzeitlich möchte ich noch etwas Lektüre empfehlen: Ein bisschen Turnen geht immer!
PS: Es ist gefährlich, davon auszugehen, daß ULs nur aufgrund der Papierlage im MTOM limitiert sind.
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Manche ULs (zB die Pipistel Virus SW) werden BAUGLEICH (!) als UL und LSA mit 600kg MTOW verkauft.
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Björn, meine Kaffee-Flüge gehen von EDLN (1200m) nach EDLD (1400m), z.B. zum Tanken oder Essen. Die 20 Minuten kenne ich jedes Merkmal, ich kenne die Headings ganz gut. Ich rufe in der Tat die NOTAMs ab. Ich kann aber nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, eine individuelle Start- und Landestreckenberechnung vorweisen zu können, den Strich in der Karte zu haben, die Headings nach dem Wind schriftlich fixiert zu haben und ein CAVOK am Platz plus der Check auf wetter-online.de könnten mich auch dazu verleiten und, GAFOR nicht schriftlich dabei zu haben.
Mal angenommen, eins davon fehlt. Würde ich meine PAXe über die Risiken meiner mangelhaften Vorbereitung aufklären? Eher nein. Natürlich hatte ich auch in Österreich auch die PAX-Liste nicht dabei, aber bei so einem Unsinn würde ich auch lieber prozessieren und darauf hoffen, dass ein Richter hinterfragt ("Was soll der Bullshit?") oder beim Ramp-Check einen Schein Bussgeld für den weiteren Ausbau der österreichischen Luftsicherheit im Namen aller durch diese Vorschrift geretteten Leben überreichen.
Wenn ich mit einem anderen DA40-Piloten mitflöge, und er mir anböte: "Willst Du mal eine Fassrolle sehen? Ist easy, ich habe schon eine 3-stellige Zahl davon gemacht", und ich ihm traue, würde ich "Ja" sagen.
Und wenn er nach 3 Fassrollen sagte: "Willst Du auch mal?" würde ich es möglicherweise dann am Steuer machen und mich safe fühlen. Und wenn ich es dann alleine etliche Male gemacht habe, und meine Fassrollen für perfekt halte, dann würde ich es vielleicht eines Tages auch mit einem PAX machen, und ich würde ihm nicht sagen, dass wir jetzt etwas sehr Gefährliches tun, weil ich überzeugt bin, dass keine Gefahr existiert.
Ich fühle mich z.B. in Gefahr, wenn die Sichtweiten unter etwa 2-3 km sind. Es ist legal - mit meiner Tochter würde ich eher nicht fliegen. Ich würde nicht in UK "IFR in IMC" ohne Radar nach der "Big Sky"-Theorie legal fliegen - jedenfalls nicht mit meiner Tochter. Ich habe einfach Schiss vor Mid-Airs.
"Legal / Illegal" ist nur begrenzt übereinstimmend mit Safe / Unsafe. Und deswegen ist mit einer gewissen Restwahrscheinlichkeit das Unglück von Namur eben nur eine im falschen Moment vom Steuerknüppel abgerutschte Pilotenhand gewesen. War es illegal? Wohl ja! War es ein Pilotenfehler: Sicher Ja! Ist es ein Grund, den Piloten in die Reihe der Psychos zu stellen: M.E. nein, ohne weiteres Wissen, und ich fand "Trier-Föhren" deutlich "eindeutiger" im Sinne von "das kann doch nicht gutgehen, wieso macht er es?".
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Bei den UL kann man (Du und ich) mit etwas Muße und Mittelstufenphysik ausrechnen, welche Margen ein Ul hAt, das statt mit 472,5 kg eben mit 520 kg startet. Du kannst die entsprechenden Start- und Landestrecken ausrechnen und die Va, Vno, Vne (die Unterschiede sind erstaunlich gering). Ich halte es für nicht richtig, einfach zu denken, dass die margen schon reichen werden.
Jetzt kommt der Glaube ins Spiel: ich glaube nicht, dass jemand, der regelmäßig Kunstflug betreibt, auf ner Porter oder einer anderen Transportmaschine Fassrollen fliegen wuerde. Natuerlich haengt das niemand an die grosse Klappe, die Dunkelziffer ist sicher immens - aber wenn Du die Zahl schiefgegangener Kunstflugmaneuver betrachtest, wieviel % davon waren auf Kunstflug-Maschinen?
Lutz, Du hast natuerlich recht, ich denke (wieder mal), ich weiss bescheid. Mein Punkt: man kann mehr wissen.
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Ich kann da nur für mich sprechen, aber gerade für die Kaffee-Flüge geniesse ich die Neue Faulheit eines iPads mit Mobilanbindung (einmal davon abgesehen, dass ich noch jede Menge Papier von alten Flugplanungen für die Strecken ausmisten müsste). Der Strich in der Karte ist immer dabei, eine Flugplanung mit Wetter, W&B, Notam, Pilot-Log mit HDG etc erstellt das Programm auf Knopfdruck, schickt sie als Paket per Email zur Dokumentation und zur Not sind auch noch alle Daten in der Cloud. Bis auf die besondere Passagierliste dürfte damit das Spektrum ausreichend dokumentiert sein, es sei denn unsere südöstlichen Freunde haben irgendwo Papier festgeschrieben?
Sicher ist legal/nicht-so-legal kein Ersatz für die Einschätzung safe/unsafe, aber als grober Anhaltspunkt sind die Kriterien nicht so schlecht wie immer wieder kolportiert. Gerade das Wirken von Personengruppen wie hier bei PuF sorgt dafür, dass die Kombination legal-vorgeschrieben&unsafe in vielen Fällen schnell erkannt wird.
Aber wir schweifen mal wieder ab ;-).
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Ob irgendeiner/alle von den Springern einverstanden war, oder sogar Kunstflug wollte - ist völlig irerrelevant. Die Springer sind (waren ...) Laien und außerdem sind Entscheidungen verantwortlicher Piloten nicht davon abhängig, was Passagiere "wollen".
Die ganze Diskussion kann man sich sparen. Wer, allein im Flugzeug, so was mal ausprobieren will - über dem flachen Land - bitte! Abhängig vom Trainingsstand kann eine Fassrolle extrem gefährlich sein (zb wenn man sie aus dem level fligh in zu geringer Höhe ansetzt) oder eben "piece of cake". Eine Seneca V fliegt, richtig gemacht, problemlos schöne barrel rolls (ich weiß das), und meine Cirrus hätte damit auch kein Problem. Aber ich mach's nicht.
Zusammenfassung: Wenn man sein eigenes Leben mal riskieren will ... bitte! Man darf ja auch Bergsteigen gehen, und sogar free climbing ist legal. Mit PASSSAGIEREN ... das Letzte!
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Moin Alexander,
nur zur Klarstellung/Sicherheit, mein Beitrag war jetzt nicht auf Dich gemünzt, wollte nur zeigen, dass man ausgehend von der eigenen Erfahrung und Kenntnissen eine Sache als gefährlich/ungefährlich einstuft, gleichzeitig können andere Personen mit divergierenden Kenntnissen/Erfahrungen zu ganz anderen Ergebnissen kommen.
Ich teile Deine Einschätzung zu der 520kg-Frage vollkommen.
Na, hier im Forum gibt es ja auch Piloten, die der Auffassung sind, beim Slip ziehen sei falsch/richtg bzw. gefährlich/ungefährlich.
Ein Wort zum verunglückten Piloten, dessen Pax ich selber auch mal war: viel weiter kann man vom gängigen Typ 'Psycho' eigentlich nicht entfernt sein. Schwer einzuschätzen, sowas.
Zur Fassrolle: der größte potentielle Fehler ist, nach 180 Grad in Panik einfach rausziehen zu wollen. In der DA40 wäre man vermutlich >Vne bevor man überhaupt die Senkrechte erreicht hat.
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Aber wir müssen doch vOn den Anekdoten zur Evidenz kommen. Dazu müsste man das Wissen um
die Einzelfälle sammeln und mit technischem Wissen verbinden. Im Idealfall entstehen so Verordnungen. Eine davon lautet: kein Kunstflug mit nicht dafür konstruierten (~zugelassenen) Maschinen.
Und, sich aus der Rückenlage zu ziehen ist immer der falsche Weg. Jaja, wer ein split-S kann...
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...die Cirrus hätte ja zur Not auch einen Fallschirm - falls die Tragfläche abbricht :)
Als Laie, der ich bin,erschließt sich mir die Logik, Kunstflug als nicht dafür ausgebildeter Pilot oder mit nicht dafür geeignetem Flugzeug zu machen, nicht ganz. Kann aber sein, dass man das alles mit der Zeit entspannter sieht.
Ich hoffentlich nie. Bin dazu einfach zu feige...
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Nein, Du bist zu KLUG!
Ich hätte sogar ein Kunstflugrating, aber nach langer Zeit ohne Übung würde ich (in einer Kunstflugmaschine) zunächst mal vorsichtig in 8000 Fuß üben ...
Ich bin auch lieber feige als tot.
Um bei der Cirrus den Holm zu brechen, da müsste man sich schon ziemlich Mühe geben. Ist kein Fall eines Strukturversagens bekannt.
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Zusammenfassung: Wenn man sein eigenes Leben mal riskieren will ... bitte! Man darf ja auch Bergsteigen gehen, und sogar free climbing ist legal. Mit PASSSAGIEREN ... das Letzte!
Selbst ohne Paxe halte ich das für nicht verantwortlich:
- wer garantiert denn, dass am Boden niemand (und nichts) zu Schaden kommt
- wenn man die Grenzen überschreitet und etwas passiert, sind wieder mal alle Piloten unverantwortlich
- die komplette Kleinfliegerei wird als unsicher eingestuft
Mich sprechen immer mehr Leute im Umfeld an, ob denn die Fliegerei als Familienvater nicht zu gefährlich ist, denn "da fällt ja ständig einer runter". Schuld an dem schlechten Ruf sind dann immer:
- die Wetterunterschätzer,
- die Nichtvolltanker,
- die Selten-Flieger,
- die Nicht-Checklisten-Einhalter oder eben die
- Ich-Mach-Mal-Eben-Eine-Fassrolle-Experten.
Und Montags steht wieder in der BILD, wer am Wochenende in der Luft war.
In der Konsequenz wird die Fliegerei in der Öffentlichkeit mittlerweile als unsicher eingeschätzt, es interessieren sich immer wenige für unsere Leidenschaft, der Rückhalt schrumpft und der Gegenwind wird stärker - in der Konsequenz: die Nachfrage sinkt. Damit sind wir bald nur noch Spinner in einer Nische.
Sorry, aber mein Verständnis für solches Verhalten geht mittlerweile gegen Null.
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