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396NM anstelle 221 für EDDS-EDDG ??
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Im Ausland unbedingt immer wieder hartnäckig DCT requesten. Oft sind die Leute einfach nur faul und halten sich an irgendwelche Standardroutings. Wir sollten nie aufhoren, die Leute daran zu erinnern, dass es die "unter-FL160 flieger" (die auch mit unkontrolliertem luftraum absolut keine probleme haben) in diesem völlig leeren luftraum auch noch gibt und dass wir uns nicht mit blöden sprüchen wie "due to military activity" (die belgier, holländer und polen sind da spezialisten) etc. zufrieden geben, sondern von den lotsen ganz einfach erwarten, so direkt wie nur irgend möglich von A nach B zu kommen. Im zweifel "request 20 degrees to the left due to buildup "... Eigentlich schade, dass man hin wieder diese mittel braucht, aber daran, dass dann auf einmal alles geht, sieht man doch, dass gar nichts los ist. Die deutschen lotsen sind da eher eine rühmliche ausnahme. Hängt aber auch damit zusammen, dass es hier zumindest noch ein gewisses maß an "light-type IFR" gibt, während das z.b. In italien oder spanien schon eine absolute seltenheit ist.
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Zitat: "Im zweifel 'request 20 degrees to the left due to buildup '..."
Damit bin ich bisher immer sehr sparsam umgegangen, dass würde ich nie verwenden, wenn es nicht zutrifft! Die Konsequenz wäre, dass der Lotse irgendwann annimmt, ich wolle mir den Direct erschleichen, und er mir nur zögernd den Kurswunsch gewährt. Auf wetterbedingte Kursänderungswünsche wurde bei mir bisher immer sofort reagiert. Ich möchte, dass das so bleibt.
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Man darf dabei aber auch nicht außer Acht lassen, das die meisten "unter FL160 Flieger (bis max 1998 KG)" keine Airwaygebühren bezahlen und das ganze System kostenlos nutzen dürfen. Was hat Frankreich davon, wenn wir mit einer Mooney von EDFM nach LEGE IFR durch Frankreich fliegen? Keinen Cent!
Würden wir mit dem Auto fahren, müssten wir tanken und ggf. Autobahn Maut bezahlen. Eine I-Klasse (z.B. C414) zahlt pro Flugstunde ca 60-70 Euro Airwaygebühren für den selben Weg. Das die DFS da eine angenehme Ausnahme ist, ist schön und wir sollten uns einfach nur freuen. Wir beschweren uns über einen schlechten Service, der uns offensichtlich und nachweisbar nichts kostet. Ein altes Sprichwort sagt: "Einem geschenktem Gaul schaut man nicht ins Maul".
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Jawoll!So redet man sich selbst kaputt. Wir, das unnütze kleingemüse...
Bezahlen Sie etwa keine mineralölsteuer etc. auf das avgas? Noch nie in frankreich getankt? Mann mann mann...
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Zitat Jan Brill: ""Bekanntmachung von Einzelheiten über Arten, Inhalt, Form, Abgabe, Annahme, Aufhebung und Änderung von Flugplänen"
7.3.6. [...]
Bei der aus 11 Zeichen bestehenden Buchstaben- und
Zahlenzusammensetzung bezeichnen die ersten vier Ziffern die
geographische Breite in Graden und Minuten, gefolgt von dem Buchstaben
“N” für NORD oder “S” für SÜD, und die nächsten fünf Ziffern die
geographische Länge in Graden und Minuten, gefolgt von dem Buchstaben
“E” für OST oder “W” für WEST. Die ersten Stellen der Zahlenangaben für die Grade und Minuten sind gege- benenfalls durch die Ziffer “0” aufzufüllen.
Was in Deutschland im FPL geht und was nicht steht in dieser NfL. Dachte ich jedenfalls." Hätten Sie die NFL zuende gelesen, dann hätten Sie folgendes gefunden: 7.3.7.
d) Für Flüge innerhalb Deutschlands ist die Bezeichnung
eines Punktes einer Flugstrecke nach geographischer
Breite und Länge nicht zulässig.
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Bitte mal meinen Post richtig lesen. Von EDFM nach LEGE, da wird in Frankreich nicht getankt. Der Controller weiß wo es hin geht. Die Mineralölsteuer muss für vieles herhalten, mir ist aber neu, das damit die Flugsicherung bezahlt wird. Diese wird meines Wissens durch Flugsicherungsgebühren (z.B. Airwaygebühren) finanziert. Die DFS in Deutschland ist eine GmbH, die sich aus den Einnahmen finanziert und einen Überschuss produziert. Siehe Bilanz 2010 Seite 11 :https://www.dfs.de/dfs/internet_2008/module/unternehmen_dfs/deutsch/unternehmen_dfs/zahlen_und_daten/finanzen/jahresabschluss_2010.pdf
Ich gehe mal davon aus das es in Frankreich und Spanien ähnlich sein wird. Und ein Controller weiß, das Flieger unter 2 Tonnen keine Airway-Gebühren zahlen. Es ist für den Controller die selbe Arbeit (zumindest meistens) eine 737 durch seinen Sektor zu lotsen wie die einer Mooney. Nur das die 737 recht viel Geld bringt und die Mooney nichts. Wir müssen uns immer vor Augen führen, das wir die Nutznießer eines Systems sind, das nicht für uns, sondern für die Großluftfahrt geschaffen wurde. Im Übrigen lebt man deutlich entspannter, wenn man sich bewusst ist, wo man in einem System steht und nicht mit Nachdruck versucht, seine Position zu verbessern. Kostet nur Nerven. In jeder Firma hat ein Kunde mit viel Umsatz bessere Karten als ein „Kleinkrämer“. Jetzt werden viele wahrscheinlich aufschreien, das es nicht so ist. Aber es ist so. Es fängt ganz klein beim Arzt an, wenn man Privatpatient ist, kommt man eher dran als ein Kassenpatient, wenn man im Autohaus bereits vier BMW 735 gekauft hat, sieht es anders aus als wenn man sich für einen Polo interessiert und völlig unbekannt ist.
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Die Mineralölsteuer muss für vieles herhalten, mir ist aber neu, das damit die Flugsicherung bezahlt wird.
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Ich habe allerdings auch mal gelesen, daß tatsächlich ein Teil dieser Steuer an die DFS geht, aus eben diesem Grund (für die Bereitstellung von FIS).
| Diese wird meines Wissens durch Flugsicherungsgebühren (z.B. Airwaygebühren) finanziert. Die DFS in Deutschland ist eine GmbH, die sich aus den Einnahmen finanziert und einen Überschuss produziert. |
Das ist zwar richtig, aber - wie auch aus dem PDF hervorgeht - darf die DFS nicht Gewinnorientiert arbeiten und muß Überschüsse den Nutzern wieder zurückführen (in der Praxis durch entsprechende Anpassung der Gebühren für die Folgezeit).
Die GmbH ist ein reines Konstrukt, um die Finanzierung zu gewährleisten. Es ist kein privatwirtschaftlicher Dienstleister.
Und ein Controller weiß, das Flieger unter 2 Tonnen keine Airway-Gebühren zahlen. Es ist für den Controller die selbe Arbeit (zumindest meistens) eine 737 durch seinen Sektor zu lotsen wie die einer Mooney. Nur das die 737 recht viel Geld bringt und die Mooney nichts.
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...und genau dieser Controller verdient haargenau exakt das gleiche Gehalt, auch wenn er einen Monat lang ausschließlich unter 2T bedient hat. Wenn er nicht ausdrücklich von der Geschäftsführung die Vorgabe erhält, die kleinen schlechter zu behandeln, dann dürfte es ihm ziemlich schnuppe sein, wer da gerade auf seinem Radar zu sehen ist. Es ist nicht sein Geld - das wäre auch Schlimm.
Davon mal abgesehen: diese Anweisung seitens der Geschäftsführung wäre illegal, da die DFS (und auch die Kollegen im Ausland) klare Vorgaben haben, was ihre Aufgabe ist (safe, expedient, etc..). Und in denen steht nichts von 2 verschiedenen "Kundenklassen". Expedient steht auch uns "Schmarotzern" zu.
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Save heißt nicht, das ein DCT besser ist als das Standardrouting. Ich kann mir gut vorstellen, das ein Controller schon zuckt oder die Augen verdreht, wenn ein E-Flieger mit "D-EXXX, Flightlevel äh one äh correction eight äh zero inbound meise äh moulin sich meldet. Genau so geht es auch einem Autoverkäufer, der einen Polointeressent mit zwei Kinder dabei sieht, die nach Preisen fragen und ziemlich unschlüssig wirken, auf dem Preis schauen, aber den besten Service möchten. Jeder macht seine Arbeit am liebsten, wenn es reibungslos geht. Es ist wie bei einem Meeting. Fast alle stimmen zu nur einer meint, quer schiessen zu müssen. Gründe dazu eher fadenscheinig. Es kann mir keiner erzählen, das er immer "klassenlos" denkt. Und wer es doch tut ist ein unverbesserlicher Idealist. Die Welt ist "dank" der Globalisierung doch in den letzten Jahren anders geworden. Das merken auch Controller.
Lassen wir es dabei. Freuen wir uns, das wir fliegen dürfen (und es bezahlen können) In den meisten Fällen geht es doch sehr flott und reibungslos.
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Nochmal: das was Sie hier vom stapel lassen, ist unmöglich. So ungefähr: "seien wir froh, dass wir überhaupt noch ifr fliegen *dürfen*..." hallo?
Und dann noch zu implizieren, privatpiloten könnten grundsätzlich nicht funken, usw. Unglaublich.
Da möchte ich nicht mehr teil der diskussion sein. Schönen sonntag.
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Weiß gar nicht warum man sich aufregt. Es gibt vorher ein Routing und damit muß ich leben oder eben nicht. Geht es gut bekomme ich eine Abkürzung, geht es schlecht wird es auch nicht schlimmer werden. Auch die Lufthansa muß in Italien oder sonst wo aberwitzige Routings fliegen weil sie keine DCT vom Lotsen bekommen. Glaube nicht das wir von den Lotsen schlechter behandelt werden, vielleicht sind wir sogar mal eine nette "Abwechslung" zu den 3 Standartsätzen die sie mit AirBerlin und Co. so abkaspern!
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"Save heißt nicht, das ein DCT besser ist als das Standardrouting. "
Ich habe ja auch nicht "Save" gesagt, noch nicht einmal "Safe", was richtiger wäre, sondern "expedient". Das ist kein Werbeslogan der DFS, das ist tatsächlich eine der wesentlichen Aufgaben.
Du scheinst den Post gar nicht gelesen zu haben, auf den Du da antwortest, alleine, daß Du Controller mit Autoverkäufern vergleichst, ist bezeichnend. EIn Autoverkäufer erhält eine Provision für verkaufte Autos.
Wenn ein Lotse bei einem Kleinflugzeug die Nase rümpft und seine Arbeit nicht macht, dann sollte der vielleicht wirklich besser Autoverkäufer werden. In Deutschland habe ich diesen Lotsen jedenfalls noch nicht angetroffen. Selbst in Italien nicht, lediglich auf unbeholfenes Unverständnis ggü. GA-IFR Belangen.
Du tust uns wirklich keinen Gefallen, wenn Du unterwürfig "Entschuldige, Herr Controller, ich weiß, ich bin ein unwürdiger Schmarotzer, aber bitte, könnte ich vielleicht...da ist ein Gewitter.. und wenn's nicht zuviel Umstände macht....bitte?".
Wer sich als Wurm präsentiert, wird auch als Wurm gesehen. Mehr von Deiner Sorte und die Lotsen werden vielleicht wirklich so, wie Du es haben möchtest.
- Die DFS übernimmt Sonderpolizeiliche Aufgaben (Autoverkäufer? Im Ernst?)
- kein Gewinn. Die DFS bekommt vom Bund die Gebühren so festgelegt, damit sie wirtschaften kann, es ist der DFS EGAL, wer da wieviel bezahlt, hauptsache, der Haushalt stimmt.
- die Lotsen bekommen ein festes Gehalt
- die Aufgaben sind geregelt und nicht nach Gewichtsklasse gestaffelt
Kurz: die DFS ist kein Kiosk, bei dem ich für meinen Lolli bezahle. Oder zusammenfassend: Flugsicherung ist kein Geschäft und kein Bauchladen, es ist eine - wie oben aufgeführt - sonderpolizeiliche Aufgabe.
Ganz ehrlich, ich finde Deine Einstellung bedenklich.
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Man kann sich halt nicht darauf verlassen, dass man DCTs bekommt. Wenn das Routing besonders schöne Umwege macht, muss man zwischenlanden zum tanken, weil es sonst nicht mehr reicht incl. Reserve.
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Meinen bescheidenen (VFR/CTR)-Erfahrungen nach sind die meisten Lotsen ziemlich geduldig, aber irgendwann ist halt auch Schluss.
Es ist bestimmt nicht schön, sich regelmäßig mit "Funk-Profis" rumzuschlagen die - so scheint es - einmal im Jahr Englisch reden und zwar immer dann wenn sie sich mal in einer CTR anmelden wollen oder Flugzeuge zu suchen die die FIS-Frequenz ohne Abmeldung verlassen.
Privatpiloten stellen nunmal die schlechtesten Funker, das ist Fakt. Wer sich regelmäßig auf einer CTR- oder FIS-Frequenz aufhält, bekomme unfreiwillig die ganze Bandbreite an Funkfähigkeiten mit. Selbstverständlich gibt es auch genügend PPLer die den Funk ernst nehmen und sich entsprechend verhalten und vielleicht ist das sogar die Mehrheit.
Um nochmal zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen: Was passiert dem normalen VFR-Flieger der sich Frankfurt nähert, zum Beispiel mit Ziel EDFE? Einfach unterhalb C/D und außerhalb CTR EDDF bleiben? Hört sich - bei C in 1500 - nach einer tollen "Lärmschutzmaßnahme" an.
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Genau so ist es, leider...
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Sehr geehrter Herr Pflug,
auch wenn es Ihnen nicht passt, die GA unterhalb 2 Tonnen ist Nutznießer eines Systems, das es, wenn es nur Flieger unter 2 Tonnen gäbe, nicht einmal ansatzweise vorhanden wäre. Mir wäre es auch lieber, an jedem Platz ein IFR Approach zu haben, es ist aber nicht so. Und immer nur zu brüllen und zu meckern ist mir auf Dauer zu anstrengent. Dazu ist ein Leben zu kurz. Wir haben es in Europa nicht so schlecht. Jetzt wird Herr Laufenberg wieder "kochen", in USA ist es besser, aber nur das Fliegen ist dort besser. Aber es ist nun mal so in Europa. Aber wir können von Portugal bis nach Albanien fliegen. Und wenn man das Ganze auch noch IFR macht, ist die Flugvorbereitung unter einer Stunde komplett. Und das völlig kostenlos zu fliegen (Airwaygebühren), sofern man unter 2 Tonnen ist. Das es dann mal "Hasenhaken" gibt, die man fliegen muss. Mein Gott, immer noch besser als mit dem Auto im Stau zu stehen. Und fliegen nicht die meisten unter 2 Tonnen um des Fliegens willen? Da ist doch ein Umweg von 70 Meilen am Meer oder über eine schöne Landschaft doch nicht schlimm...
Wenn Sie weiter wie Don Quichote gegen Windmühlen (DFS & Co) kämpfen wollen, tun Sie das. Ich an Ihrer Stelle würde die Energier lieber für was Schöneres nutzen. Z.B. Flugzeug waschen & polieren, Cockpit aufräumen. Habe ich gerade gemacht und es ist ein schönes Gefühl einen sauberen und aufgeräumten Flieger vorzufinden.
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Hallo Herr Pflug,
kurzer Nachtrag zum Thema "Mineralölsteuer geht zum Teil an die DFS für FIS Dienste". Mag ja sein, aber FIS ist was für VFR. Wir reden hier von IFR und Airways sowie Lotsendienste. Daher nutzt die GA unter 2 Tonnen ein System, das sie kostenlos bekommt. Und einem geschenktem Gaul schaut man nun mal nicht ins Maul. Also ist es besser den Ball flach zu halten, sonst kommt die DFS noch auf "dumme Gedanken".
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Sorry, In diesem Thread geht es nicht um FIS und VFR in die Kontollzone rein, sondern um IFR Routing. Ich gehe davon aus, dass jemand der AZF und IR hat und IFR fliegt funken kann und auch keine Angst vor Lotsen hat.
Anderes Thema und anderer Thread. Es gibt genug die sich über die Funkerei auf den FIS Frequenzen beschweren.
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Ich kenne genug Leute, die über 2 Tonnen IFR in GA Flugzeugen ohne Druckkabine fliege. Die haben ganz genau das gleiche Routing mit 2100kg wie ich mit 1270kg.
Der Unterschied ist, die zahlen dafür und ich nicht. Die werden auch nicht anders behandelt und bekommen ein besseres Routing. Auch für die ist es Mist
Ja, 70 Meilen Umweg machen was aus, wenn ich es dadurch nicht mit der entsprechenden Reserve nach Hause (Coventry) schaffe und nach Manston umplanen muss. Ein anderen GAR filen (es gibt ja noch Einreiseformalitäten) dann dort landen, Landegebühr zahlen, Nachtanken, evtl. 1h auf die Leute von der UKBA warten, dann weiterfliegen.
Coventry als Alternate filen und dann bei genügend schönen DCTs dann aufs Alternate ausweichen und das regelmäßig?
Das findet die UK Border Agency suspect und man kann sich regelmäßig aufs filzen vorbereiten.
Dann fliegen wir halt lieber VFR in grenzwertigen Wetter. In Belgien soll man dann unter 1500ft bleiben, damit die Belgier auch was von dir haben und der Turbo sich nicht anstrengen braucht. und und und
Übrigens, die 70 über die schöne Wolkenlandschaft oder am Meer entlang kann ich mir sparen, schaut auch nicht anders aus als die Wolken über Städten und 'unschönen' Landschaften.
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kurzer Nachtrag zum Thema "Mineralölsteuer geht zum Teil an die DFS für FIS Dienste". Mag ja sein, aber FIS ist was für VFR. Wir reden hier von IFR und Airways sowie Lotsendienste. Daher nutzt die GA unter 2 Tonnen ein System, das sie kostenlos bekommt. Und einem geschenktem Gaul schaut man nun mal nicht ins Maul. Also ist es besser den Ball flach zu halten, sonst kommt die DFS noch auf "dumme Gedanken".
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Mineralölsteuer: ich hatte ja geschrieben "habe davon mal gelesen", wollte damit unterstreichen, daß das durchaus Gerüchtecharakter hat.
In aller Offenheit: ich glaube eher nicht, daß es stimmt.
Ich kann keine belastbaren Belege für die Aussage finden, allerdings kann ich wirklich überhaupt keine Hinweise dafür finden, wozu die - gegenüber der KFZ-Benzinsteuer - höhere Besteuerung überhaupt verwendet wird.
Das spielt aber auch nicht wirklich eine Rolle.
Ich gehe mal davon aus, daß diese Steuer nicht in das öffentliche Straßennetz geht.
Gesetzt den Fall, es wird wirklich für FIS verwendet (teilweise):
ich fliege seit ca. 16 Jahren. Ich würde mich als "Gelegenheitsflieger" bezeichnen, habe in der Zeit überschlägig und gemittelt über die verschiedenen Flugzeugtypen (beim Ausrechnen bin ich eben selbst etwas erschrocken) ca. 30.000 € Mineralölsteuer zzgl. MwSt. bezahlt. Nur Steuer!
In all der Zeit habe ich vielleicht 10x FIS angerufen. Wenn das Wetter so schlecht ist, daß es wirklich ein safety-item darstellt, FIS zu kontaktieren, na, da fliege ich doch gleich IFR.
Wenn Du jetzt einserseits argumentierst, daß ich beim IFR fliegen etwas geschenkt bekomme, wie stündest Du dann umgekehrt zu all der Kohle, die ich dann an "FIS" verschenkt hätte, weil ich diesen Dienst nicht verwendet habe (das schließt sich bei IFR sogar ausdrücklich aus - wie kann man mir Steuern aus der Tasche ziehen, die mit einem Dienst vergütet werden sollen, den ich überhaupt nicht in Anspruch nehmen kann)?
Das ist doch Jacke, wie Hose, auf welche Weise ich Geld an die DFS (nee, nennen wir das Kind beim Namen: an die Bundesrepublik, s.u.) bezahle.
Und ich sag's nochmal: es spielt keine Rolle, ob überhaupt.
Die Flugsicherung ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland (schau an). Wie sie finanziert wird steht erstmal außen vor. Flugsicherung wurde ursprünglich überhaupt nicht über zweckgebundene Steuern finanziert (war also je nach Standpunkt immer oder nie ein geschenkter Gaul).
Sie ist trotzdem da und hat ihre Aufgaben zu erledigen.
Daß man sich auf ein Zahlungsmodell geeinigt hat, daß Flugzeuge unter 2T speziell begünstigt, ändert daran gar nichts. Wer das ungerecht findet, möge bitte meckern und Streckengebühren auch für Kleinflugzeuge einfordern.
Ich habe aber auch so - angedenks 30.000€ + MwSt. + An-/Abfluggebühren etc... - nicht wirklich das Gefühl, etwas geschenkt zu bekommen.
Die einzige Gegenleistung vom Bund, die mir einfällt, ist die DFS.
Kleines Rechenbeispiel:
B737, ca. 60to, zahlt ewta 185€/100km Streckengebühren, NULL Mineralölsteuer.
GA-Flugzeug: NULL Streckengebühren, zw. 10 und 25€/100km Mineralölsteuer.
Ein GA-Flugzeug kommt zu 95% gar nicht mit der DFS in Berührung (manche mehr, die meisten so gut wie gar nie).
Rechnet man also diese Kosten entsprechend um, zahlt das GA-Flugzeug also effektiv zw. 200 und 500€ pro 100 km für effektive DFS-Leistung!!
Man mag hier an den Zahlenbeispielen rummäkeln, die sind zum Teil aus dem Bauch, aber die Größenordnungen werden bleiben.
In kurzen, prägnanten Worten, festhalten: GA-Flugzeuge zahlen MEHR ALS AIRLINER!
Willst Du immer noch steif und fest behaupten, wir bekämen auch nur irgendetwas geschenkt und müßten jemandem dafür die Füße küssen und dankbar sein, daß wir überhaupt...?
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Mag ja sein, aber FIS ist was für VFR. Wir reden hier von IFR und Airways sowie Lotsendienste. Daher nutzt die GA unter 2 Tonnen ein System, das sie kostenlos bekommt
Ui, heisst das im Umkehrschluss: wenn ich nur IFR fliege bekomme ich die Mineralölsteuer zurück? Immerhin nutze ich FIS bei IFR Flügen eher weniger...
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... Flugsicherung wurde ursprünglich überhaupt nicht über zweckgebundene Steuern finanziert ...
und welche steuern sollen angeblich zweckgebunden sein? die öko steuer (also zweck: öko. ähm ... oder rente ... oder wie war das nochmal)?
der einzige zweck der steuern: dem staat, seinen dienern, und deren "diäten". offensichtlicher zusammenhang: steuern werden dauernd erhöht - und diäten auch. schlussfolgerung: zweckgebundenheit aller steuern nur an die diäten (wegen parallel-verhalten)
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Steuern sind per definitionem nicht zweckgebunden, sonst hießen sie Gebühren oder Beiträge. Der Überbegriff zu alledem nennt sich "Abgabe". Steuern gehen in einen großen Topf.
Also Tabaksteuer für Gesundheit, Biersteuer für Kindergärten oder Mineralösteuern für FIS ist nur Volksverdummung. Die DFS bekommt vom Ministerium 6m€ im Jahr für FIS, so war in einem Lotsenforum zu lesen. Für ATC-Dienste bekommen sie sicherlich ein Vielfaches.
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Ich sitze hier in Essen EDLE und möchte morgen wieder nach Ingolstadt ETSI fliegen.
Auch nach mehrmaligen Versuchen lässt sich mit EuroFPL und Flight Plan Pro leider keine Route finden.
Hat jemand eine Idee?
Grüße aus dem Regen!
Ch. Winter
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Das ist wieder dieses "Frankfurt-Problem". Einfach höher fliegen. Aber nur auf dem "Papier".
DEGOM/N0160F220 IFR L603 KOSEK Z74 HAREM T104 XERUM (Länge 252 NM)
oder in FL 180 (mit 304 NM etwas länger)
BAMSU/N0160F120 IFR R15 REDSU/N0160F180 Z841 BIGSU/N0160F130 Z658 ROLIS/N0160F180 T911 FFM L984 ASKIK Z74 HAREM T104 XERUM
Oder mit DCT´s von Hand alle 20 NM einen Punkt definieren. Alles andere "Klemmt" leider. Mal AIS in FFM anrufen, was die als Tipp auf Lager haben. Sind dort sehr hilfsbetreit.
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EDLE DCT LIPMI T150 ROLIS T911 FFM L984 BOMBI L603 AKONI Z74 HAREM T104 DKB G5 AKANU L603 RENLO DCT ETSI
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