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Sonstiges | Lancair ein Sicherheitsrisiko?  
3. Februar 2012: Von Joachim Hofmann 
Heute ging über alle Ticker die Nachricht vom Absturz des MICRON Chefs in seiner Lancair in Idaho.
Es soll sich um eine mißglückte Notlandung gehandelt haben.
Daily Mail Artikel zum Unfall

Die Diskussion um die schnittigen, sehr schnellen HPA SEP-Kit-Flugzeuge, deren Safety Record tatsächlich(??), oder jedenfalls gefühlt deutlich auffällig ist, bekommt auf jeden Fall neue Nahrung.

Ich erinnerte mich sofort an einen Unfall vom letzten Herbst, der mich sehr verwunderte.
Eine Lancair 235 (mit dem tausendfach bewährten Continental O-235) ist am16.10 auf einen Sonntagmittag, ca. 10min nach dem Start (also kein Spritmangel?), bei bestem ruhigem Cavok-Wetter (also kein VFR/IMC, CB, oder Turbulenzproblem?) in Norddeutschland (also kein Terrainproblem?) aus Reiseflughöhe (!) in ein Maisfeld gestürzt. Noch nicht einmal ein Notlandeversuch. Senkrecht. Einfach rätselhaft. AZ: BFU 3X170-11 auf bfu-web.de Monatsbericht vom Oktober.
Ich habe daraufhin ein bisschen gegoogelt und nach dem Lesen ein paar Fragezeichen gehabt über die Lancair und was Sie "gefährlicher" macht. Oder ist es wie immer nur der Pilot?
Steve Appleton war auf jeden Fall sehr erfahren, vielleicht deswegen leichtsinnig?

Schönen Gruss
JH



4. Februar 2012: Von Max Sutter an Joachim Hofmann
Um den Sachverhalt richtig zu verstehen, bräuchte man ohne weitere Information zumindest ein kleines Tässeken griechischen Mocca. Um im Kaffeesatz lesen zu können.

4. Februar 2012: Von Stefan Jaudas an Max Sutter
... und nicht zu vergessen, ebenfalls gefährlich:
  • Decathlon (Steve Fossett)
  • Piper Saratoga (John F. Kennedy, Jr.)
  • Bonanza (Buddy Holly, Richard Valens)
  • Long-EZ (John Denver)
  • Usw.

Da hat die Daily Mail seinerzeit sicher auch ausfühlich berichtet.

4. Februar 2012: Von Max Sutter an Stefan Jaudas

Gefährlich sind in der Regel ohnehin nur die letzten 10 cm, und zwar bei nahezu allen Typen. Auf diesen entscheidenden Sachverhalt wird in der Presse viel zu wenig hingewiesen.

4. Februar 2012: Von Andreas Trainer an Max Sutter
... die letzten 10 cm sind aber auch nur dann gefährlich, wenn sie unkontrolliert stattfinden.

Hingegen ist es völlig ungefährlich, wenn ich nach einem stablilen Landeanflug in 10 cm gewollt bei laut krächzender Stallwarning einen Strömungsabriss provoziere ...
4. Februar 2012: Von Joachim Hofmann an Andreas Trainer
Nun, alles recht unterhaltsam und (galgen)humorig mit den letzten 10 Zentimetern.

Leider nicht geeignet einem GA-Anfänger und Low-Time Pilot (40h) die noch immer bestehende Grundsorge zu nehmen, ob nicht das langjährige durchschnittliches GA-Fatality-Risiko von 1.5pro 100kStd., also 0,15% oder 666 zu 1 bei 100h im Jahr ein irrational hohes Risiko ist.
Bei jeder Lotterie würde man 600:1 als außerordentlich gute Gewinnchance einschätzen.

Nachweislich fallen manche Muster öfter runter als andere. Neben den vielen Faktoren ist es also schon so, dass man das persönliche Risiko deutlich verbessern kann (z.b. auf 1000:1 pro Jahr, was ja immer noch dramatisch schlecht ist.) wenn man auf die ausgewiesenen HPA Designs verzichtet und als Gelegenheits-Sonntagspilot grundsätzlich bei den "lahmen Kisten", also den ausgewiesen sehr gutmütigen Mustern bleibt.

Meine Theorie ist, das immer noch und immer wieder - auch von den alten Hasen - massiv unterschätzt wird mit welcher Dynamik sich der Flight Envelope bei den sehr schlanken Airfoils ändert. Jeder kennt die statischen Daten wie Vs etc. aber die "Rate of change" des "margin for error" wird typischerweise gar nicht thematisiert. Wie "schnell" und "überraschend" also musterabhängig ein eben noch unproblematisches Fliegen in einen Grenzzustand kippen kann, mag viele überfordern.

Eine weitere Grundannahme ist, dass es vermutlich kaum möglich ist, als Wochenendpilot mit<100h p.a. das Level an Profiency zu erreichen oder zu erhalten, das nötig wäre um die sehr giftigen Muster unter allen und überraschend ungünstigen Umständen mit viel Safety Marge zu beherrschen.
Just my 2ct.
4. Februar 2012: Von Lutz D. an Joachim Hofmann
Guten Morgen Joachim,

denke, Deine Frage muss man in zwei Teilen beantworten.

Zum einen hinsichtlich des von Dir verlinkten Lancair-Absturzes. In dem Artikel wird davon gesprochen, dass das Flugzeug vor der Landung Feuer gefangen hat, zumindest aber handelt es sich um einen Notlandeunfall. Meiner Einschätzung ist ein tödliches Ende einer Notlandung im großen und ganzen unabhängig vom Muster und möglicherweise auch von der Erfahrung des Piloten. Einerseits birgt die Notlandung immer unübersehbare Risiken, man kommt zu kurz, man kommt zu weit, das Notlandefeld hat ein unerwartetes Hindernis etc. Dann kommt auch bei sehr erfahrenen Piloten eine Notlandung nur 1-2 Mal im Fliegerleben vor, bei einigen auch trotz tausender Stunden nie. Deshalb ist die Situation überraschend und wird Pilot und Flugzeug an ihre Grenzen führen. Es gibt ganz junge Piloten, die das hervorragend gemeistert haben und ganz erfahrene Hasen. es gibt ganz junge Piloten, die in der letzten Kurve überzogen haben und ganz erfahrene.

Mir sind keine Zahlen bekannt, die bei Notlandungen & Fatalities einen kausalen Zusammenhang mit Flugzeugmustern oder Pilotenerfahrung plausibel herleiten können.


Der zweite Teil der Antwort zielt dann auf die Reduzierung des individuellen Risikos. Da gibt es Zahlen sowohl zum Flugzeugmuster als auch zur Erfahrung des Piloten. Ganz vorne bei der Flottensicherheit liegt im Moment die DA40. Warum das so ist, weiß keiner. Es könnten auch Effekte eine Rolle spielen, die mit dem Muster nichts zu tun haben (etwa, dass die DA40 nur auf besonnene Piloten anziehend wirkt, aber das ist alles dann wirklich Kaffeesatzfliegerei).

Vor diesem Hintergrund ist festzustellen, dass Experimentalflugzeuge eher schlechter abschneiden als "normal" zugelassene. Laut FAA besonders betroffen sind statistisch Experimentals mit stall-speeds über 61kn und einer hohen Flächenbelastung. Das ist bei der Lancair sicher der Fall. Aus diesen beiden Eigenschaften resultieren bei der Lancair - und auch bei anderen Mustern - Charakteristika im Grenzbereich, die - ich versuche es bewusst neutral auszudrücken - einzigartig sind im Vergleich zu Flugzeugen von der Stange. Das betrifft heutzutage auch schnelle ULs. Es gibt aber auch bei Flugzeugen mit kleiner stallspeed und geringer Flächenbelastung einzigartige stall-Charakteristika, das sollte man nie vergessen.

Trotzdem lässt sich ein linearer Zusammenhang zwischen high-performance zu high-risk kaum belegen. Mir scheint aber, dass wenn Du erst im fortgeschrittenen Alter fliegen gelernt hast, wenige Stunden hast und auch sonst eher bei 20-50h pro Jahr landen wirst, wenig airwork machst - dass Du dann Dein individuelles Risiko mit einer PA28 oder C172 gegenüber einer Lancair verringern wirst. Auch wenn das durch Zahlen nicht zu belegen ist, (vielleicht, weil die Fallzahlen so gering sind) - es gebietet einfach der gesunde Menschenverstand.

Fakt ist - wir wissen nicht genau, was Piloten dazu bringt, an einem bestimmten Tag draufzugehen. Es passieren viele Unfälle in Konstellationen, die man als "totsicher" erachtet hätte. Vielleicht ist Dein Ansatz ganz richtig - sich das Risiko bewusst machen und versuchen, danach zu leben.

Ein gutes Flugwochenende wünscht

LD
4. Februar 2012: Von  an Joachim Hofmann

>GA-Fatality-Risiko von 1.5pro 100kStd., also 0,15% oder 666 zu 1 bei 100h im Jahr ein irrational hohes Risiko ist.

Hier ist was schief gegangen: 1,5 pro 100k sind 0,0015 Prozent, also 66666 zu 1 - und zwar unabhängig von den pro Jahr geflogenen Stunden.

4. Februar 2012: Von Lutz D. an 
Also, wenn ich 100.000h pro Jahr fliege, ist mein Todesrisiko 1:66,6 (Periode). Fliege ich 1000x weniger, also 100h pro Jahr, dann ist das Risiko auch 1000x geringer, also 1:66666. Das ist aber nicht unabhängig von den geflogenen Stunden...
4. Februar 2012: Von Jürgen Buschmann an Lutz D.
RTE_EDIT:2012-02-04_21:58:55.GMTHallo, ich kann nicht widerstehen hier zu posten da ich mich in dem hier geschriebenen so wiederfinde.
Habe meine PPL vorletztes Jahr mit über 40 erworben.
Bin dementsprechend ein lowtimer mit ca. 40h pro Jahr und
fliege ein Experimental mit hoher Flächenbelastung.

Auch sehe ich mich selbst nicht als überdurchschnittlich talentiert an.
Was ich damit sagen will:

Statistiken sind was für Versicherungen oder wenn einem das Ergebnis einer Statistik gerade in den argumentativen Kram past.
Für uns Einzelpersonen sind sie komplett irrelevant ob einer von 6666 oder von 66666 dran glauben wird.
Jeder von uns wird sich von vorne herein den 6666-1 oder den 66666-1 zurechnen.
Die Vorsicht die man walten läßt ist umgekehrt proportional zur Dicke der Sicherheitsdecke.
Demnach halte ich nichts von kategorisierten (Unfall-)Statistiken denn unseren fliegerischen Alltag spiegeln sie nicht wider.

Gruss Jürgen
4. Februar 2012: Von Lutz D. an Jürgen Buschmann
Da hast Du vollkommen recht. Ich hatte auch versucht, das so vorsichtig wie möglich zu formulieren. Dennoch - wenn ich wissen will, ob es sich lohnt, am Samstag Lotto zu spielen - wahrscheinlich lohnt es sich nicht. Ein Sechser ist aber nicht ausgeschlossen.
4. Februar 2012: Von Ernst-Peter Nawothnig an Lutz D.
Bei der Lancair 235 ist vorsichtiges und neutrales Formulieren nicht angebracht. Der erwähnte Absturz im Oktober betraf einen Vereinskameraden, und er war bei bestem Wetter unterwegs. Zwangsläufig hat sich die Itzehoer Fliegergemeinde sehr intensiv mit diesem äußerlich sehr attraktiven Witwenmacher-Flugzeug auseinandersetzen müssen. Wer mehr wissen will, kann mich anrufen, am besten abends unter 04821-5535.
5. Februar 2012: Von Gerd Wengler an Joachim Hofmann
"Nachweislich fallen manche Muster öfter runter als andere."

Da hilft nur: Cirrus! Da geht das Runterfallen VIEL langsamer als bei anderen Flugzeugen.

Gerd
5. Februar 2012: Von Max Sutter an Gerd Wengler
Einspruch. Fallen tun sie gleich schnell, tendenziell sogar eher noch schneller als andere Flugzeuge. Dafür gibt es genug Beispiele. Nur die Notlandung am Schirm ist langsamer, vorausgesetzt der Schirm wird in ausreichender Höhe betätigt.
5. Februar 2012: Von Lutz D. an Max Sutter
Hier gibt es einen interessanten Artikel. Zitat zur DA40:

In its gentle stall, the descent rate is less than in a Cirrus SR22 with its parachute deployed

5. Februar 2012: Von  an Lutz D.
>

In its gentle stall, the descent rate is less than in a Cirrus SR22 with its parachute deployed

Das ist ein echter Schwachsinn! Denn: the forward speed is still 50 knots or so! Energie wächst im Quadrat der Geschwindigkeit. Mit 17 Knoten nach unten (Cirrus) ist in jedem Fall besser als mit 15 Knoten nach unten und mit 50 Knoten nach vorne.

5. Februar 2012: Von Lutz D. an 
Ruhig, nur ruhig. Da steht ja "descent rate" und nicht etwa Aufprallenergie. Insofern ist die Aussage per se kein Schwachsinn. Sie legt nur einen falschen Schluss nahe.
5. Februar 2012: Von Max Sutter an 
Eins ist sicher. Den Namen Bill Cox von Plane and Pilot muss man sich merken, wenn man je im Leben in die Verlegenheit käme, sich ein Flugzeug nach allen Regeln der Kunst schön reden zu lassen.

5. Februar 2012: Von Lutz D. an Max Sutter
Sabines Namen aber auch ;)
5. Februar 2012: Von  an Lutz D.

>Sabines Namen aber auch ;)

Wer Fakten nicht von dummem Gesabbel unterscheiden kann, sieht das wohl so. Weshalb Deine Bemerkung nicht lustig, sondern eher traurig ist.

5. Februar 2012: Von Kenneth Pedersen an Joachim Hofmann
Wieder mal eine Diskussion zur (Un)Sicherheit eines Flugzeugtyps ohne Rücksicht auf der Anzahl von fliegenden Examplaren und wie viele Flugstunden sie fliegen; vgl die ewige Cirrus-Diskussionen. Nur mal so am Rande, Lancair gibt es seit mehr als 25 Jahren, es dürfte etliche verschiedene Lancairs von verschiedenen Typen fliegen.

Rein subjektiv und persönlich: Ich steige nicht in einem Hochleistungs-Flugzeug ein, dass von einer technisch nicht vorgebildeten Person nach einer Erleuchtung in der Dusche entworfen wurde. Aber wenn man objektiv diskutieren möchte, dann braucht es o.g. Fakten. Ansonsten ist und bleibt die Cessna 172 mit Abstand das gefährlichste Flugzeug in der allgemeinen Luftfahrt.
5. Februar 2012: Von Max Sutter an 
Also Frau Behrle, wenn Sie schon die Großzügigkeit besitzten, Lutzens Zwinkersmilie mit in den Echoprint zu übernehmen, könnten Sie es doch ein wenig entspannter genießen - die Meisten von uns kennen und schätzen die Genauigkeit Ihrer Argumentation doch auch so.

5. Februar 2012: Von joy ride an Max Sutter
trotzdem fällt auf, sabine hat zum erstenmal wahrscheinlich nicht recht. (oder das urteil "schwachsinn" zu voreilig erteilt)
sinkraten bei stall zu kennen ist wichtig - vor allem wenn man keinen schirm hat. dass man dabei auch an die vorwärtsgeschwindigkeit denken sollte (u zb nicht vor einem baum oder brückenpfeiler mit der zelle * aufsetzen sollte) ist eine sekundäre überlegung im sinne der echten aufprallenergie. (denn aufgeprallt wird definitiv nicht von haus aus vorwärts - g wirkt runterwärts)

*) übrigens, zum abbaun der vorwärts-energie gibts auch ganz schöne kriegsgeschichten: die sind nicht nur physikalisch interessant und lesenswert, sondern hatten seinerzeit auch beispiel- und nachahmungs-charakter (nicht nur auf flugzeugträgern)
5. Februar 2012: Von Max Sutter an joy ride
Wieso muss ein Aufprall immer der Erdanziehung gehorchen? Man mache doch den Selbstversuch, z.B. in einer flachen Stadt wie Hannover oder Bremen. Man gehe strammen Schrittes auf den Pfosten einer Straßenlaterne zu und schaue dabei stur zur Seite. Bei dieser Versuchsanordnung dient die Erdbeschleunigung nur dazu, dass Sie nicht auf Nimmerwiedersehen im All entschwinden, aber die Energie, mit der Sie an den Straßenpfosten knallen, ist rein horizontal, aber verdammt fühlbar.

Ich für meinen Teil würde die Situation vorziehen, wo ich mit 17 Knoten sinken würde und Null Horizontalbewegung gegenüber Sinken mit 15 Knoten und 50 Knoten Vorwärtsgeschwindigkeit. Aber es bricht sich halt jeder sein Genick auch nur so gut er in der Physik ist.

5. Februar 2012: Von joy ride an Max Sutter
es ging, für alle hoffentlich klar verständlich, um den "natürlichen" und unausweichlichen aufprall - den den ich gezielt ansteuere (besoffen auf die straßenlaterne), den kann ich nicht als "gottgewollt" hinnehmen, und entsprechend nicht als naturgesetz welches für uns alle gelten soll ...

weiterhin ist gerade die heftigkeit des vorsärts-aufpralls manchmal nur mit stall zu reduzieren (im gegensatz zu iherm fahrrad-besoffen-auf-laterne-beispiel) - und damit auf jeden fall ein valides thema sich gedanken zu machen und z b vergleiche von flugzeugmustern mit zahlenvergleichen zu belegen. (oibwohl man meiner meinung nach nicht im fluge wechseln kann - der 17 knoten-wunsch bleibt also genauso ein laternen-traum, für die meisten zumindest)

mir ist trotzdem klar, dass allein die kennntnis von stall descents vielen von uns nichts bringt, auch nicht im falle eines falles (wenn man vorher, also vor flugantritt, noch die wahl hätte). aber ich finds schön, mal drüber geredet zu haben ;-)

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