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Wartung | Wieviel Füllungen aus 50-Liter-Flasche  
22. August 2011: Von Andreas Müller 
Weiss jemand, wieviel Liter die Sauerstoffflasche von Scott fasst? Eingebaut in meiner Arrow zwischen den Rücksitzen, ca 40-50 cm lang. Wie oft kann man solch eine Flasche aus einer grossen 50-Liter-Flasche (200 bar) füllen? Hat jemand Erfahrung? Ich konnte es gerade 2x, dann war Ende ..,
23. August 2011: Von Achim H. an Andreas Müller
Ich habe keine Antwort aber eine zusätzliche Frage zum Thema Sauerstoff.

Wenn man eine seit einigen Jahren nicht mehr benutzte/gewartete, fest eingebaute Sauerstoffflasche hat, die nie leer war (das soll die Flaschen ja schädigen), wieder reaktivieren möchte und in Zukunft betanken, wie macht man das am besten? Wo bekommt man den Sauerstoff her? Wer macht die Wartung, welche Freigaben sind notwendig?

Danke und Gruß,
Achim
23. August 2011: Von Kurt Wenderoth an Andreas Müller
Hallo Andreas,
da ich keinen Flieger mit O2 nutze, kann ich Dir nicht direkt sagen, was die Scott-Flasche fur ein Volumen hat. Das müßte aber auf der Flaschenschulter aufgeprägt sein (wahrscheinlich in cubic-inches oder -feet).
Zu Deiner Frage, wie häufig man die Flasche im Flieger füllen kann, gebe ich Dir folgendes Rechenbeispiel:

Annahmen:
Du läßt den Sauerstoff mittels eines Schlauches von Deiner Vorratsflasche in die Flasche im Flieger überströmen und benutzt keine O2-Umfüllpumpe.Die Scott-Flasche hat ein Volumen von 5 Litern, der aktuelle Restdruck beträgt 20 bar, der zulässige Betriebsdruck ist 200 bar, Deine 50-Liter O2-Flasche ist mit 200 bar gefüllt. Es gilt das ideale Gasgesetz (keine Angst! Das erkläre ich hier nicht weiter, es soll klarstellen, daß die folgende Rechnung nur als Überschlagsrechnung zu verstehen ist), Temperatureinflüsse werden nicht berücksichtigt. Ferner vernachlässige ich das Volumen von Ventilen und vom Überströmschlauch.

Rechnung:
Gasmenge in der 50-Literflasche: 200 bar x 50 l = 10.000 barl
Gasmenge in der Scott-Flasche: 20 bar x 5 l = 100 barl
Damit hast Du eine Gesamtgasmenge von 10.100 barl, die sich jetzt auf ein Gesamtvolumen von 55 l (50l + 5l) verteilen. Es stellt sich ein Druck in den beiden Flaschen von 10.100 barl / 55l = 183,64 bar also ca. 184 bar ein.

Nach Deinen nächsten Flügen kommst Du also wieder zur "O2-Tankstelle" und hast jetzt folgende Bedingungen:
Gasmenge in der 50-Literflasche: 184 bar x 50 l = 9200 barl
Gasmenge in der Scott-Flasche: 20 bar x 5 l = 100 barl (wie oben)
Also die Rechnung von oben mit den neuen Zahlen wiederholt:
Gesamtgasmenge von 9300 barl auf 55 l Volumen verteilt ergibt einen sich einstellenden Systemdruck von 167,27 bar, also etwa 167 bar.
usw, usw.
Das ist wie gesagt eine grobe Überschlagsrechnung, sie gibt Dir aber die Größenordnung des jeweiligen Druckabfalls in Deiner 50-Liter-Vorratsflasche an.

Wie Du siehst, sollte es also möglich sein, Deine Flasche im Flieger mehr als nur zweimal aus der 50-Liter-Flasche zu füllen. Zumindest dann, wenn die Verluste, die sich aus dem Überströmschlauchvolumen und dem Spülen desselbigen mit O2 vor dem Umfüllen, in Grenzen halten und das System dicht ist.
Btw: Ich setze hier voraus, daß Du Dir der Gefahren im Umgang mit O2 im Hochdruckbereich bewußt bist und entsprechende Verhaltensweisen berücksichtigst.
Hoffe Dir etwas geholfen zu haben!
Gruß
Kurt
23. August 2011: Von Andreas Müller an Kurt Wenderoth
Hallo Kurt,

danke für die Ausführungen! Die Scottflasche war noch halb voll. Anzeige ist 10x100 PSI = ungefähr 69 Bar. Leider habe ich keine Druckanzeige an der Flasche. Werde deshalb morgen mal mit dem Ding zum Gashändler fahren und das messen lassen.

Gruss
Andreas

P.S. Ich habe eine Befüllanlage von Mountain High und halte mich beim Befüllen an deren Richtlinien.
24. August 2011: Von Frank Naumann an Kurt Wenderoth

Damit hast Du eine Gesamtgasmenge von 10.100 barl, die sich jetzt auf ein Gesamtvolumen von 55 l (50l + 5l) verteilen. Es stellt sich ein Druck in den beiden Flaschen von 10.100 barl / 55l = 183,64 bar also ca. 184 bar ein.

Wenn Du auf diese Weise umfüllst, kann es gut sein, daß sich Deine 10100 Barliter auf ein Gesamtvolumen von 10100 Liter verteilen, und zwar schlagartig. Bitte unbedingt den maximal erlaubten Fülldruck der Scott-Flasche beachten, dieser beträgt 1850 psi (rund 127,55 bar)!!

@Andreas: Das Volumen der Scott-Flasche ergibt sich leider auch bei unserer Arrow nicht aus dem POH. Bei der Seneca ist das gleiche Scott-System mit der gleichen maximalen Versorgungszeit von rund 2 Stunden für 4 Insassen drin. Die Flasche dürfte also auch die gleiche sein. Das Seneca-POH spricht von einem "63 cubic foot oxygen cylinder", das dürfte aber vermutlich das entspannte Gasvolumen sein (sooo groß ist die Pulle nun auch wieder nicht). Das reine Flaschenvolumen errechnet sich dann aus entspanntem Gasvolumen geteilt durch maximalen Flaschendruck: 1784 Barliter / 127,55 bar = ca. 14 Liter.

Wenn Du diese 14-Liter-Flasche nun vorschriftsmäßig auf minimal 200 psi herunter entleerst, verbleibt ein entspanntes Gasvolumen von 14 Litern x 13,8 bar = 193,2 Barliter. Zusammen mit der vollen 50-Liter-Flasche ergibt sich nun ein entspanntes Gasvolumen von 10193,2 Barliter. Nach vollständiger Auffüllung der kleinen Flasche auf 1850 psi verbleiben in der großen Flasche somit 10193,2 - 1784 = 8409,2 Barliter. Geteilt durch 50 Liter ist der resultierende Restdruck in der großen Flasche dann bei 168 bar. Nach der zweiten Füllung verbleiben dann analog 136 bar, erst bei der dritten Füllung kommst Du auf 109 bar und kannst den Druck in den Flaschen vollständig ausgleichen, ohne die Scott-Flasche zu überlasten. Ab der vierten Füllung lohnt sich dann eine zweite 50-Liter-Flasche zur Kaskaden-Füllung, sonst kriegst Du die Scott-Flasche nicht mehr ganz voll. Sollte das bei Deinem Gashändler preislich günstiger sein, kannst Du die auf 109 bar teilentleerte Flasche natürlich auch gegen eine volle austauschen.

Um also Deine Ausgangsfrage zu beantworten:

Aus einer vollen 50-Liter-Flasche kannst Du Dein Scott-System zweimal ganz voll und ein drittes Mal fast voll bis auf 109 bar = 1580 psi auffüllen.

Hope this helps

Frank

24. August 2011: Von Andreas Müller an Frank Naumann
Erstmal danke für die Antworten.

Problem gelöst! Meine 50-Liter-Flasche hatte fast 200 bar (gemessen mit 2 verschiedenen Manometern). Die konnte es also nicht sein. Es war auch nicht die Befüllanlage sondern ein Stück Gummidichtung aus der Verschlusskappe (> 30 Jahre alt), das sich da festgesetzt hatte und das Eingangsventil komplett abdichtete. Deswegen ging da nichts rein. Und jetzt gehts wieder. Pfff....

Der Maximaldruck der Flasche ergibt sich ja eigentlich aus der Anzeige. Das sind max. 2000 PSI = ca 140 bar. Beim Befüllen lasse ich es ganz langsam rüberlaufen (die Befüllanlage hat 2 Ventile; erst das grosse Ventil auf, warten bis der Schlauch voll ist und dann langsam das kleine Ventil öffnen). Das ist eine Befüllanlage von Mountain High, mit Adapter für das Scott System.
24. August 2011: Von Frank Naumann an Andreas Müller

Der Maximaldruck der Flasche ergibt sich ja eigentlich aus der Anzeige. Das sind max. 2000 PSI = ca 140 bar.

Der Maximaldruck der Flasche ergibt sich aus dem POH. Bei mir steht da unter "Betriebsgrenzen" ein maximaler Flaschendruck von 1850 psi (127,55 bar), obwohl das Manometer bis 2000 psi anzeigt. Beim Umfüllen aus einer europäischen 200-bar-Flasche wäre ich da eher vorsichtig, zumal wenn die Scott-Flasche schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat...

Ich habe mir interessehalber noch das POH einer anderen Arrow herausgesucht, welche eine portable Sauerstoffanlage zwischen den Rücksitzen installiert hat. Da steht leider auch kein Flaschenvolumen drin, die Versorgungszeit für 4 Personen wird dort aber geringer (1,2 statt 2,0 Stunden in FL150) angegeben. Wenn man das proportional herunterrechnet, dürften da in etwa 8-9 Liter drin sein. Ist bei Dir die Flasche im Passagierraum zwischen den Rücksitzen oder dahinter im Rumpf?

25. August 2011: Von Michael Dr. Schörnig an Andreas Müller
Hallo Andreas,

Piper beschreibt das Flaschenvolumen wie folgt:

The fixed oxygen system involves a 48.3 cu. ft. cylinder tied into four overhead “shallow wall” outlets and a “push-pull” regulator control mechanism. A 3AA 1800 tank, mounted in the modified tail cone behind the baggage compartment, is connected to an external fill valve mounted to the fuselage behind fuselage station bulkhead 191.0.

The portable oxygen system uses a 22 cu. ft. capacity, 3AA 1800 cylinder. The tank is incorporated in a carrying case which utilizes a dual manifold, permitting four masks to be used with dual connectors at each outlet. The portable unit fits in the cradle between the back passengers seats. Refer to pilot’s operating handbook for operating instructions.

Viele Grüße

Michael

25. August 2011: Von Frank Naumann an Michael Dr. Schörnig

Hallo Michael,

wo hast Du diese Angaben gefunden? 48,3 Kubikfuß geteilt durch 1800 psi ergibt ein Flaschenvolumen von 11 Litern, somit um 3 Liter kleiner als bei unserer Arrow. Offensichtlich variieren die von Piper verbauten Sauerstoffanlagen da etwas.

25. August 2011: Von Andreas Müller an Frank Naumann
Hallo Frank,

siehe Fotos. Die Flasche wurde gerade erst überholt. Scheinbar hat man aber vergessen, eine neue Gummidichtung einzusetzen.

Gruss,
Andreas

P.S. Stimmt mit der Service Pressure. Ist 1800 psi bzw 124 bar (siehe hier (ganz untem 3AA-1800)).



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25. August 2011: Von Frank Naumann an Andreas Müller

Hi Andreas,

danke für die Fotos. Das dürfte bei Dir dann die 22 Kubikfuß/5 Liter-Flasche sein, von der Michael schrieb. Die kannst Du aus Deiner 50-Liter-Flasche natürlich dementsprechend öfter nachfüllen.

25. August 2011: Von Michael Dr. Schörnig an Frank Naumann
Hallo Frank,

die Info stammt aus dem Piper Service Manual für die P28R III.

Ich verwende ebenfalls die Scott MK III iVm. den MH-Kanülen. Zum Nachfüllen (über MH Adapter) habe ich eine 10 Liter Flasche. Reicht ca. 2 mal, wobei ich jeweils auf 1.850 psi auffülle. Dann reicht es halt nicht mehr für 1.850 psi.

Habe am Wochenende ca. 2 h bei FL150 unter 200 psi verbraucht. Sauerstoff mit Oximeter immer bei mind. 97 %. Insoweit kann ich damit leben, wenn es bei dritten Mal Nachfüllen nur noch weniger als 1.850 psi werden.

Viele Grüße

Michael

25. August 2011: Von Andreas Müller an Michael Dr. Schörnig
Hi Michael,

hast du das O2D2-System von MH (siehe kleine Box im Bild oben)? Das spart ca. 90% an Sauerstoff. Dann kommst du mit einer Füllung ewig lange aus.

Gruss,
Andreas
25. August 2011: Von Michael Dr. Schörnig an Andreas Müller
Hallo Andreas,

habe ich mir schon überlegt. Allerdings komme ich mit Miete und Austausch der Nachfüllflasche auf ca. 90 € Kosten pro Jahr (bei Benutzung nur der Kanülen).

Insoweit rechnet sich für mich das O2D2-System nicht wirklich. Habe es aber schon ausprpbiert, ist wirklich eine klasse Sache.

Viele Grüße

Michael

25. August 2011: Von Andreas Müller an Michael Dr. Schörnig
Mir gings da weniger um die Kosten als darum, mit einer Füllung und 2 Leuten bequem zB nach London und zurück zu kommen.

Gruss,
Andreas

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