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Luftraumverletzungen bei der Luftwaffenübung ELITE 2005
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45 Beiträge Seite 2 von 2
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Hallo ATCler,
es geht hier nicht um irgendwelche Privilegien, die IFR Flieger meinen zu haben. Es geht hier schlicht um Sicherheit.
Wenn ich mit einem IFR Plan unterwgs bin, dann werde ich über jeden VFR Traffic informiert. Aber über irgendwelche Jets die meinen Flugweg, und sind es auch 1000ft tiefer, mit vielleicht 250kt kreuzen bekommen ich nichts mit.
Wo mein Verständnis dafür aufhört, ist der Punkt wo ständige Paragraphenreiterei über den gesunden Menschenverstand siegt.
Das ist anscheinend leider immer öfter der Fall.
Martin
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Heute ist wieder eine eklatante Fehlleistung der Bundeswehr zu melden:
Nach einem ereignislosen VFR-Flug in 4000ft MSL während der Elite-Mittagspause rief ein Mitarbeiter am Zielflugplatz an und behauptete, man wäre in einer falschen Höhe geflogen. - Das ist wirklich krank! Wer schult denn eigentlich diese Mitarbeiter der Bundeswehr?
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Hallo Martin,
Zitat:
"Wenn ich mit einem IFR Plan unterwgs bin, dann werde ich über jeden VFR Traffic informiert. Aber über irgendwelche Jets die meinen Flugweg, und sind es auch 1000ft tiefer, mit vielleicht 250kt kreuzen bekommen ich nichts mit."
Zitat Ende
Da würde ich mal sagen, dass auch die Jets, die VFR in VMC unterwegs sind, Teil der Verkehrs-Info (VFR egal ob ziv. oder mil) durch den Lotsen an Sie sein müssen. Wenn er dies nicht tut, ist das Sache und schlechter Service des Lotsen und nicht der Luftwaffe!
Mit anderen Worten: Schlechter ATC-Service!
Grüße,
TS
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Neueste Meldung (Quelle: AOPA-Homepage)
Man beachte besonders den letzten Satz des 1. Absatzes und Absatz 2.
Hier nützt auch kein weiteres Revolutzertum oder "Wir-zeigen-es-der-Obrigkeit"-Denken! Es ist klar wie es auch Henry gesagt hat, WER HIER AM LÄNGEREN HEBEL SITZT !!!
Und bei der "tollen" Lobby der AL in Deutschland, wird´s auch so kommen... leider!
Und das alles nur, weil einige (nicht alle)
- es nicht geregelt kriegen
- sich grundsätzlich über Regeln und Gesetze hinwegsetzen
- ständig aufbegehren müssen
- glauben, die werden´s schon nicht bemerken etc...
Die Mehrheit der ordentlichen Piloten bedankt sich rechtherzlich bereits im Voraus bei allen, die es soweit haben kommen lassen, nur weil die u.a. Ihr Ego befriedigen müssen:
Zitat:
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ELITE 2005 - Massive Luftraumverletzungen durch die AL
Die Bundeswehr registrierte am 6. Juni die 100. Luftraumverletzung. Leichtsinnig, gefährlich und unkollegial sind die Piloten, die die Beschränkungen des Luftraums während der militärischen Großübung ELITE 2005 nicht beachten. "Wir werden jeden Verstoß verfolgen. Die außergewöhnlich hohe Zahl der teils sehr gravierenden Verstöße verlangt Konsequenzen für die zukünftigen Vorhaben" so ein Sprecher der Bundeswehr.
Jeder Pilot, der die Beschränkungen nicht beachtet, riskiert nicht nur eine rechtliche Verfolgung sondern er gefährdet Menschen. Darüber hinaus schwächt er die Position der Allgemeinen Luftfahrt bei Luftraumverhandlungen erheblich. Piloten und ihre Interessenvertreter werden unglaubwürdig, wenn sie die Vereinbarungen nicht einhalten. Das bedeutet: Deutlich großflächigere Beschränkungsgebiete, grundsätzlich rigidere Einschränkungen für die Allgemeine Luftfahrt und Gefährdung der Gesprächs- und Verhandlungsbereitschaft mit den Vertretern der Allgemeinen Luftfahrt.
Die Übung ELITE findet seit 10 Jahren statt und die Information durch NFL, Luftfahrthandbuch VFR und IFR, Internetseite der Luftwaffe und der Verbände bieten jedem die Möglichkeit sich schnell und umfassend zu informieren. In diesem Jahr wird das entsprechende NOTAM zwei Mal täglich auf der Internetseite des DAeC veröffentlicht. Damit hat jeder Pilot der Allgemeinen Luftfahrt einen einfachen Zugang zum NOTAM.
ELITE 2005 endet am kommenden Freitag (10. Juni 2005), bis dann gelten die Einschränkungen im süddeutschen Raum. AOPA und DAeC fordern alle Piloten der Allgemeinen Luftfahrt auf, die Luftraumbeschränkungen zu beachten und einzuhalten.
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Zitat Ende
Danke, nochmals für einen zukünftig vermutlich weiter und rigide eingeschränkten Luftraum... Habt Ihr super gemacht!
Traurige Vorstellung...
TS
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Jep, jetzt sind wir wieder so weit. Einer schiebt die Schuld dem anderen zu.
Zitat: Mit anderen Worten: Schlechter ATC-Service!
Warum bitte bekommt man in diesem Land keine vernünftige Zusammenarbeit zwischen allen an der Luftfahrt Beteiligten hin?
Es wird nur noch auf Paragraphen gepocht und nach seinem Recht verlangt. Ausnahmslos.
Wie bereits weiter oben erwähnt muß man, wenn man die Situation objektiv zu betrachten versucht, einen Schwund an Toleranz und Geist feststellen der seinesgleichen sucht. Und das schließt alle Beteiligten mit ein.
Wo bitte bleibt die Fähigkeit eines zivilisierten Menschen solche Probleme zu erkennen und abzustellen?
Das hat zwar nichts direkt mit dem Thema zu tun, aber wenn ich mir ansehe wie sich die GA in Deutschland entwickelt und welche Verbände, Beamten und sonst noch wer alles versucht hier mitzureden und besch..... Lösungen zu schaffen - dann drängt sich mir das Gefühl auf, dass es nächstes Jahr die gleiche Diskusssion wieder geben wird.
Na dann, gute Nacht...
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Wer nicht unbedingt fliegen muß, sollte daheim bleiben. Wenn das nicht so rübergekommen ist. Pardon.
Henry
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Hier ein Beispiel aus dem Forum "luftsport.de"
###-MYBR-###***Zitat***
Von Theo
2005/06/05 13:46
Henry,
all die letzten Jahre sind mir keine Probleme hinsichtlich "Elite 2005" aufgefallen.
Du erwähnst die Luftraumverletzungen als "unumstößliche Tatsache".
Woher hast Du diese Erkenntnis?
Ich bin noch auf einen anderen Effekt gestoßen, davon aber erst später mehr....
mfg Theo
2005/06/05 22:56
An Theo
Hallo Geheimniskrämer!
Der "Initial-Call" war eine Pressemeldung des DAeC. Eine an sich glaubwürdige Quelle.
Gewohnheitsmäßig checke ich aber jede auch noch so glaubwürdige Quelle noch mindestens zweimal ab. Die Antworten stehen noch aus.
Sobald ich Bestätigung oder auch nicht erhalte, melde ich mich wieder.
Jetzt würde mich aber wirklich mal interessieren, was Sie da noch so für eine geheimnisvolle Erkenntnis haben.
Es grüßt in neugieriger Erwartung
aus dem Taunus
Henry.
2005/06/06 12:52 By: Theo Status: Visitor
Zur Entspannung,
Die QNH Alt. – Obergrenze des Übungsgebietes „2“ lag (EDDS QNH 1017) am 27.05.05 in 5880 ft
Die Obergrenze des Übungsgebietes beträgt FL 060
Die Grid-Mora innerhalb dieses Gebietes ist mit 4600 ft ausgewiesen.
Grid-Mora – 1000 ft = 3600 ft
Der squawk 0021 soll unterhalb 5000 ft MSL bzw. 3500 ft GND aktiviert werden
3500 + 3600 = 7100 ft MSL
Überflug des Übungsgebietes war demnach mittels squawk 0021 oder sogar ohne Transponder legal zwischen 5880 ft und 7100 ft möglich.
Die ersten Meldungen der Elite 2005 Luftraumverletzungen waren noch anders formuliert:
-die Meldungen bezogen sich auf erkannte „0021“- Rasterungen-
Daraus sollen keine Empfehlungen abgeleitet werden, da dies nur Genehmigungs-Fakten sind.
mfg Theo
2005/06/06 13:16
Ausfertigung 2, Korrektur
Die QNH Alt. – Obergrenze des Übungsgebietes „2“ lag (EDDS QNH 1017) am 27.05.05 in 6120 ft
Die Obergrenze des Übungsgebietes beträgt FL 060
Die Grid-Mora innerhalb dieses Gebietes ist mit 4600 ft ausgewiesen.
Grid-Mora – 1000 ft = 3600 ft
Der squawk 0021 soll unterhalb 5000 ft MSL bzw. 3500 ft GND aktiviert werden
3500 + 3600 = 7100 ft MSL
Überflug des Übungsgebietes war demnach mittels squawk 0021 oder sogar ohne Transponder legal zwischen 6120 ft und 7100 ft möglich.
Die ersten Meldungen der Elite 2005 Luftraumverletzungen waren noch anders formuliert:
-die Meldungen bezogen sich auf erkannte „0021“- Rasterungen-
Daraus sollen keine Empfehlungen abgeleitet werden, da dies nur Genehmigungs-Fakten sind.
***Zitatende***
Was soll man dazu sagen?
Da erübrigt sich doch jeder Kommentar.
Da will doch einer den Aufstand proben.
Oder seh`ich das falsch?
Mich würde eine Bewertung Ihrerseits sehr interessieren.
###-MYBR-###Halbschlafend
grüßt aus dem Taunus
Ihr
Henry
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Hallo Henry,
ich möchte mal den VFR-Piloten sehen, der im Fluge kurz vor Erreichen der ERA 2 eine solche Berechnung anstellt...
Viele haben schon mit den Halbkreisflughöhen Probleme.
Aus Sicht der militärischen Luftraumüberwachung stellt sich die Frage nach solchen Kalkulationen sowieso nicht, da sowohl die bodengebundenen als auch die AWACS-Systeme sowohl die Charlie-Höhen auslesen als auch parallel dazu noch eine 3D-Höhe berechnen (above GND).Die Daten werden ständig gemeinsam angezeigt.
Würde der Transponder (zur Täuschung) ausgeschaltet, wäre immer noch feststellbar wo und in welcher Höhe abgeschalten wurde und die gemessene / berechnete 3D-Höhe wäre auch noch vorhanden. Schummeln geht also nicht.
Da die vom Transponder (unabhängig von der Mode III-Rasterung 0021) abgestrahlte Höhe sich am eingestellten Luftdruck orientiert, also im genannten Fall an 1017 hPa, wird eine definitv festgelegte Höhe abgestrahlt, nach der der Pilot entscheiden muß: Bin ich drüber oder flieg ich rein, weil ich zu tief bin. Um nichts anderes geht es!
Im Übrigen sollte man aber über 5000FT nicht nach 1017 sondern nach 1013hPa fliegen, was bedeuted, dass man den Höhehmsser herunter dreht und damit auch die angezeigte Höhe, was bei 4 hPa Differenz 120FT ausmacht, die man dann laut Anzeige tiefer wäre...
Grüße,
TS
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Lieber ATCler,
ich habe seinerzeit gelernt, daß die Höhe, die ein Transponder abstrahlt, unabhängig ist von dem im Hohenmesser eingestellten Druck. Vielmehr beziehen sich alle Transponder auf Standarddruck (1013,2HPa). Aus dem offensichtlichen Grund, Fehlbedienungen auszuschließen.
Was die angeblich über hundert massiven Luftraumverletzungen angeht, da gebe ich Henry recht. Ohne weitere unabhängige und authorisierte Quellen ist diese Nachricht erstmal wertlos. Kann sich noch jemand an die oft kolportierten "zahlreichen Near-Misses" zwischen GA-Flugzeugen (besonders Segelflugzeugen) und Airlinern erinnern, mit denen letztes Jahr am Niederrhein eine massive Luftraumbeschränkung begründet werden sollte? Da hat sich auch nie eine einzige zuverlässige Quelle gefunden, die auch nur einen einzigen "Near Miss" im fraglichen Gebiet bestätigt hätte.
MfG
Stefan
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Hallo TS,
gerade habe ich ein paar Minuten in Internet-Recherche investiert.
Ja, es ist sicher richtig, dass einige AL-Piloten schon Probleme mit den Halbkreisflughöhen haben und deshalb mit einem ELITE-NOTAM auch nicht zurecht kommen. Das ist zu kritisieren und man muss sich die Frage stellen, ob diese Piloten überhaupt in der Lage sind, eine gewissenhafte Flugvorbereitung zu machen.
Trotzdem denke ich, dass
1) die Vorabinformation in der einschlägigen Fachpresse vor der Übung dürftig war. Es sollte der Fachpresse zuzumuten sein, zum Thema ELITE vorab mehr als eine kleine Randnotiz abzudrucken.
2) die Informationslage unbefriedigend ist. Auf www.dfs.de habe ich keine Informationen zur ELITE-Übung gefunden ("ELITE" in Suche eingetippt, brachte keine Ergebnisse), ziemlich schwache Leistung, wenn das Thema so wichtig ist. Dito beim Amt für Flugsicherung der Bundeswehr. Hier kann man sicher noch deutlich besser werden und für das aktuelle Thema schnell zugreifbare Informationen anbieten (ein tagesaktuelles PDF zum Ausdrucken reicht ja schon). Die Darstellungen auf www.luftwaffe.de sind reine Werbung und bieten dem Piloten keinerlei verwertbare Information.
3) eine hohe Zahl von Lauftraumverletzungen nicht verwunderlich ist, wenn die Punkte 1) und 2) nicht ausgeräumt werden. Ich glaube, hier können alle Beteiligten, Presse, Flugsicherungen Clubs und Piloten noch deutlich besser werden.
Beste Grüße
Tobias
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Guten Abend TS,
vielen Dank für die ausführliche Antwort. War ja auch schon spät bei Ihnen. Oder sind Sie Frühaufsteher?
Kann man also zusammenfassen sagen:
Wenn jemand wegen Luftraumverletzungen zur Kasse gebeten wird, dann ist im Streitfall die AWACS-AUfzeichnung der ausschlaggebende Beweis?
fragt###-MYBR-###Ihr
Henry
aus dem Taunus
P.S. Noch eine Frage:
Ist nicht seit 1994 die Trennung zwischen ziviler und militärischer Flugsicherung aufgehoben? Wird das jetzt nicht alles zentral von Langen aus kontrolliert, mit Ausnahme der Militärflughäfen?
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Hallo Rolf!
Habe mir erlaubt Ihre Aufforderung an ruland zu eigen zu machen. Da liegen ja Welten dazwischen.
Habe an den Beschwerde-Manager "Andreas Nees@dfs.de" folgende e-mail gesandt.
Betr.: Luftwaffenübung ELITE 2005
"Sehr geehrter Herr Nees,
warum finde ich auf der dfs-Seite zunächst einmal reine Selbstdarstellungen und keine Infos über die Lw-Übung ELITE 2005. NOTAMS usw. "
Mal gespannt was da kommt?
Es grüßt
aus dem Taunus
Henry
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Hallo Tobias!
Soweit mir bekannt ist, haben alle Flugplätze in dem betroffenen Gebiet genaue schriftliche Infos erhalten.
Ruft man die DAeC oder AOPA Seite auf, kann man den täglichen Hinweis gar nicht übersehen. Warum die dfs und die Lw das auf Ihren Sites nicht genauso machen, ist mir allerdings auch sehr rätselhaft.
Aber trotzdem gilt das nicht als Ausrede.
Militärisches Sperrgebiet ist militärisches Sperrgebiet.
Das ist doch alles kein Computerspiel!
Das ist rauhe Wirklichkeit!
Wer da leichtfertig und ohne Not rumgurkt, spielt mit seinem Leben.
Wenn es da kracht, gibt es keine zweite CVahnce wie am PC.
Dann ist man tot, wirkliech, real und echt, mausetot !!!!
Wer versucht in ein militärisches Gelände auf dem Erdboden einzudringen, muß damit rechnen, daß auf ihn geschossen wird. Das weiß jeder. Ist während meines Wherdienstens bei den bodengebundenen Fernmeldern der Lw übrigens dreimal geschehen.
Wer auf einem Truppenübungsplatz mit einer Motocross-Maschine rumfährt, muß damit rechnen von einem Panzer überrolt zu werden. Auch wer evtl. gar nicht weiß, daß es sich um ein Übungsgelände handelt.
Wer eine rote Ampel überfährt, muß damit rechnen, daß er geblitzt wird. Der FS ist dann erst mal 4 Wochen weg. Ohne Diskussion.
Wer als PIC ein Flugbeschränkungsgebiet durchfliegt, auch wenn er es nicht merkt, muß mit entsprechenden Sanktionen rechnen.
So einfach ist das (!)
meint
der Henry aus dem Taunus.
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Hallo Henry,
das ist ja alles schön und gut, und Deine Argumentation unterscheidet sich ja nicht wesentlich von meiner.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Übung wichtig ist, und wenn wir davon ausgehen, dass von unkontrollierten GA-Bewegungen im gesperrten Luftraum eine Gefahr ausgeht, dann kann ich nicht verstehen, warum darüber so schlecht informiert wurde. Und dass "die betroffenen" Flugplätze einzeln informiert werden, nutzt dem Piloten aus Hannover, der die Zone z.B. von Nord nach Süd auf einem Überlandflug durchquert auch nicht viel.
Daneben gehören die Publikationen von AOPA und DAEC nicht zu den Pflichtveröffentlichungen, die man bei der Flugvorbereitung mit einzubeziehen hätte, ganz abgesehen davon, dass die "Karten" auf www.aopa.de ungeeignet sind, damit eine Flugvorbereitung zu machen.
Beste Grüße
Tobias
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Hallo Tobias,
Zitat:
"Daneben gehören die Publikationen von AOPA und DAEC nicht zu den Pflichtveröffentlichungen, die man bei der Flugvorbereitung mit einzubeziehen hätte, ganz abgesehen davon, dass die "Karten" auf www.aopa.de ungeeignet sind, damit eine Flugvorbereitung zu machen."
Zitat Ende
Wo steht denn, bitteschön, was Pflichtveröffentlichungen sind??
Ich darf nochmals erinnern:
§3a Abs 1: LuftVO "Flugvorbereitung":
"(1) Bei der Vorbereitung des Flugs hat der Luftfahrzeugführer sich mit allen Unterlagen und Informationen, die für die sichere Durchführung des Flugs von Bedeutung sind, vertraut zu machen (...)"
Es ist klar, dass man sich die offiziellen (nicht Pflicht-) Veröffentlichungen der DFS ansieht, aber auch andere (z.B. Infos der Verbände AOPA und DAeC), denn genau dies steht ja auch im o.g. §3a: "(...) mit ALLEN Unterlagen und Informationen, (...) für die sichere Flugdurchführung(...)"
Wie man mal wieder sieht, greift unser beliebter "Gummiparagraph" auch hier.
Rausreden gilt nicht... ;-)
Grüße,
TS
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Hallo TS,
das ist aber schon sehr viel Gummi mit vielen Smileys
:) Besten Gruß,:)
Tobias
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Seit heute läuft die ELITE 2006.
Ich hatte heute Nachmittag das Vergnügen (heute war das Wetter ja wirklich der Hammer) von Mannheim nach Augsburg zu fliegen. Ich hatte mich sorgsam vorbereitet (VFR SUP der DFS, NOTAMS) und wusste, dass mich mein Flug über die ERA Nord führen würde. Von der Website der Flugsicherung der Luftwaffe wusste ich, dass das mich betreffende Gebiet nachmittags bis zu einer Höhe von 4500 MSL aktiv sein würde. So weit, so gut, ich wählte einfach FL55 und aus die Maus.
Out of Mannheim drehte ich Langen Information rein und meldete mich brav. Was da jedoch am Funk ablief, drehte mir schier den Magen um. Nein, es waren beileibe nicht nur ausländische Piloten (die die deutschen NOTAMs nicht gelesen hatten), sondern in der Mehrzahl Ortsansässige, die von Langen Information darauf hingewiesen werden mussten, dass sie entweder in einer Restricted Area flogen oder im Begriff waren, geradewegs dort einzufliegen. Und das waren nur die, die sich zufällig bei FIS gemeldet hatten. Man kann sich leicht ausmalen, wo diejenigen herumgeirrt sein mögen, die ohne FIS unterwegs waren am heutigen Tage.
Was es da am Funk zu hören gab war ein echtes Armutszeugnis. Ein besseres Wort fällt mir dafür nicht ein. Offensichtlich hat die letztjährige Diskussion, die Medienberichte und die Appelle nichts oder zu wenig bewirkt. Offensichtlich wird von vielen das Studium der NOTAMs vor dem Flug als optional betrachtet.
Lasset uns beten und hoffen, dass niemand zu Schaden kommt bei dieser Übung. Wundern würd's mich nicht.
Beste Grüße aus München
Tobias
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Hallo Tobias,
du hast recht, in dieser Beziehung ist scheinbar in DE Hopfen und Malz verloren... was eine saubere Vorbereitung und professional Airmen-Ship betrifft.
Es braucht also gar niemand kommen und sich über die Militärs beschweren, was diese (angeblich) wieder gemacht hätten, sondern erst mal an die eigene Nase fassen und ordentlich fliegen.
Zum guten Schluss: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!
Manche müssen scheinbar erst mal richtig was Zahlen, damit´s auch weh tut und kommen erst nach dieser Erfahrung auf die Idee, dass es bei einer Flugvorbereitung wohl nicht damit getan ist, einen Blick zum Himmel zu werfen und dann einzusteigen und loszufliegen.
Ist langsam wirklich zwecklos noch über Schuld, Sinn, Unsinn, Zuständigkeiten u.s.w. zu diskutieren...
Ich bin´s jedenfalls Leid mich (vermutlich auch in diesem Jahr - ELITE 2006) wieder mit uneinsichtigen Fliegergenossen zu unterhalten, bei den alle Schuld haben nur sie selbst nicht... Nach dem Motto: "... und überhaupt ist das alles in DE sowieso nicht richtig geregelt!" ... u.s.w. u.s.w.
Das Problem liegt meist zwischen den Kopfhörern!
Grüße,
TS
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Hallo Herr Schmidt,
mal eine Frage an den Experten.
Ich habe mir gestern abend die Daten der AIP SUP VFR 10/06 (ENR) *) in ein Flugvorbereitungs- und Navigationsprogramm eingetickert. Tippfehler ausgeschlossen, da mit Copy-Paste direkt aus dem PDF-Dokument der DFS gearbeitet
Die Koordinaten scheinen nicht zu stimmen, vor allem sind die Anfangs- und Endpunkte der Kreisbögen (30 NM Radius) alles andere als 30 NM vom angegebenen Kreismittelpunkt entfernt. Mein Navi-Programm sagt bis zu 2,5 km Diskrepanz bei Stuttgart II, München II und Nürnberg II.
Daraufhin habe ich meine Schulmathematik ausgepackt und mal etwas Vektorrechnung getrieben. Danach sind (wenn ich mich nicht verrechnet oder einen Denkfehler gemacht habe) die Start- und Endpunkte der Kreisbögen zwischen 34,02 NM und 23,16 NM vom angegebenen Mittelpunkt des Kreisbogens mit 30 NM Radius entfernt, eine Kugel von 40000km Umfang angenommen. Diese Streuung wäre ganz ordentlich ... ich hätte jetzt erwartet, daß sowas auf die Bogensekunde genau angegeben wird, +/- 31 Meter ...
Mich würde mal interessieren, ob andere das gleiche Problem festgestellt haben.
MfG
###-MYBR-###StefanJ
*) https://www.dfs.de/dfs/internet/deutsch/inhalt/###-MYBR-###aviation_services_business/primaernavigation/service/
sekundaernavigation/customer_relations/dfs_information/
dfs_information_customer_relations_sonderausgabe_4_2006/
aip_sup_vfr_10_06.pdf
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