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45 Beiträge Seite 1 von 2
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| IFR & ATC | Luftraumverletzungen bei der Luftwaffenübung ELITE 2005 |
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Hallo zusammen,
nachfolgende Meldung zeigt einmal mehr die nicht vorhandene Professionalität deutscher Piloten:
Quelle: AOPA-Homepage
Zitat:###-MYBR-###====================================================
Bereits am 27.05.2005 kam es nach Angaben des Lagezentrums der Bundeswehr zu massiven Verletzungen der Beschränkungsgebiete insbesondere der ERA 2 durch VFR-Flugzeuge. Es sollen mehr als 40 Flugzeuge gewesen sein, die ohne Freigabe dort flogen.
Dies wird ab sofort nicht mehr toleriert werden. Es handelt nicht um Kavaliersdelikte. Bei erneuten Verstößen werden die Überwachungseinheiten AWACS ( Fliegende Luftraumüberwachung) und Deutsche Flugsicherung die Flugzeuge per Radaraufzeichnung verfolgen und die strafrechtlichen und luftrechtlichen Maßnahmen einleiten.
Die AOPA fordert alle Piloten eindringlich auf, sich entsprechend zu verhalten.
Bitte beachten Sie die Notams und klicken Sie auf die Meldung über ELITE 2005.
====================================================
Zitat Ende
Anmerkung: Die betroffene ERA 2 beginnt dabei in 200FT GND !!!!
Gibt es eigentlich irgend einen VFR-Piloten, der sich mal NOTAMS, Meldungen oder das VFR-Bulletin im Rahmen der vorgeschriebenen Flugvorbereitung gem. §3a LuftVO anschaut und diese auch beachtet...??
Man könnte fast glauben: Nein
Zumindest kann man sagen, dass viele Piloten nicht in der Lage sind solche Bekanntmachungen auch in der Praxis umzusetzen.
Traurig aber wahr!
Da muß in Sachen Ausbildung und "Pilots Awareness" noch viel passieren!
Und solange dass so traurig ist, wirds auch mit "Fliegen ohne Flugleiter" nichts werden, weil offenbar einige (und nicht wenige) Piloten das einfach nicht geregelt kriegen:
Z.B. schriftliche Verfahren in der Praxis umzusetzen, so wie es sich Herr Brill im Beispiel der AERO 2005 in Sachen "Stille Anflugverfahren" nach amerikanischen Muster (wie in Lakeland) wünscht.
Die bei den Amerikanern dafür schriftlich festgelegten Verfahren würden bei uns das blanke Chaos verursachen, weil´s keiner oder nur die wenigsten umsetzen können!
Grüße
Th. Schmidt
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Hi,
wobei ich hier zur Entschuldigung deutscher Piloten sagen muß, daß Behörden und teilweise auch DFS alles menschenmögliche tun, um den deutschen "Hobby-" Piloten qua Luftrecht und Art der Informationsverteilung so dumm wie möglich zu halten.
- CVFR und Nachtflug sind in vielen anderen Ländern selbstverständlicher Bestandteil der Grund(!)ausbildung. Bei uns muß für jedes Fetzelchen an "extra"- "Berechtigung" erst wieder bei einer Flugschule und dann beim Amt angetreten werden.
- Um Gottes Willen, bringt den Flugschülern ja nicht bei, wie sie sich gegebenenfalls aus IMC retten können. Laßt sie lieber abstürzen, wenn sie sich aus Versehen doch mal in so eine Situation bringen sollten.
- Biannual ist woanders eine anspruchsvolle Veranstaltung, habe ich mir aus berufenem Mund erklären lassen, und nicht "dann wir fliegen wir halt ein bischen mit einem Fluglehrer durch die Gegend".
- Wichtige bis unverzichtbare Informationen gibts von der AIS nur für viel Geld per gesungener Telefon-/ Faxnummer ("null-hundertneueunzich-sechsmaldiesechs", gilt auch fürs "Live-" Wetter). Oder per Eisenschmidtschem Monopol gedruckt und per Schneckenpost verteilt. Oder per Internet in absolut praxisuntaglicher Form (man bekommt nur die NOTAMS, von denen man weiß, daß es sie auch gibt, oder alle, alphabetisch geordnet, zum selber durchforsten ... strecken- und zeitbezogen - Fehlanzeige).
Zum letzten Punkt, das Wetter per Internet hat sich verbessert. Die 70 Cent ist mir so ein GAFOR wert. Wenn die zu dem Preis jetzt noch zusätzlich eine automatisierte, streckenbezogene quasi-individuele Wetterberatung machen würden, das wäre noch besser. Aber eine 0190-Nummer rufe ich freiwillig nicht mehr an. Schon gar nicht vom Flugplatztelefon oder vom Handy. 15 Euro habe ich einmal bezahlt. Nie wieder!
Der Pilot als Kunde? Fehlanzeige! Melken, und wie einen Bittsteller abspeisen. Auch wenn es die Berater nicht so sehen, deren Chefs tun es offensichtlich ...
Gruß
###-MYBR-###Stefan
P.S.: Daß die für so ein Manöver einen Riegel quer durch Süddeutschland ziehen, der keinerlei VFR- Verkehr mehr durchläßt, steht auch nochmal auf einem anderen Blatt. Die Untergrenze von 600ft GND ist reine Kosmetik. Wer kann mit einem schwächlichen Kleinflugzeug schon Konturflug in exakt 500 ft GND machen ... Und wie schlau es ist, so eine Versanstaltung über ein langes Feiertag-Wochenende zu legen, darüber brauchen wir auch nicht zu reden, hoffe ich.
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Hallo Stefan,
deine letzten Bemerkungen unter P.S. zeigen, dass Du offenbar auch zu den Piloten gehörst, die mit den veröffentlichungen nichts anfangen können bzw. meinen o.g. Beitrag nicht richt gelesen haben:
Zitat:###-MYBR-###========================
"Daß die für so ein Manöver einen Riegel quer durch Süddeutschland ziehen, der keinerlei VFR- Verkehr mehr durchläßt, steht auch nochmal auf einem anderen Blatt. Die Untergrenze von 600ft GND ist reine Kosmetik. Wer kann mit einem schwächlichen Kleinflugzeug schon Konturflug in exakt 500 ft GND machen ..."
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Es geht nur um die ERA 2 mit Untergrenzen von 200 FT GND.
Logischerweise sind die darunter liegenden Flugplätze innerhalb der Aktivierungszeiten nur mittels einer Luftraumverletzung anzufliegen.
Das es hier Einschränkungen gibt und auch während der Aktivierungszeiten Flugplätze unterhalb der entsprechenden Gebiete nicht angeflogen werden können war den betroffenen Vereinen und Plätzen mitgeteilt worden
Ebenfalls wurde diese Tatsache auch veröffentlicht.
Wo also, liegt das Problem? Alle wußten bescheid oder sollten es zumindest wissen.
Übrigens:
Zu denken, das man sich durch Ausschalten des Transponders einfach darein mogeln kann, ist so naiv wie weltfremd. Das AWACS-System hat auch mit Primary-Only-Targets Null Probleme!
Zitat:
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"Und wie schlau es ist, so eine Versanstaltung über ein langes Feiertag-Wochenende zu legen, darüber brauchen wir auch nicht zu reden, hoffe ich."
=========================
Zitat Ende
Welches Feiertagswochende????
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Die Übung fand nur an Werktagen und NICHT an Wochenenden statt. Auch der einzelne Feiertag "Fronleichnam" war ausgenommen!
Hier nochmals zur Erinnerung:
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Zeiten für aktive Flugbeschränkungen
Freitag: 27. Mai 2005: 06:15 bis 12:00 UTC
Montag bis Donnerstag: 30. Mai bis 02. Juni 2005:
täglich 06:30 bis 10:15 UTC und 11:15 bis 15:15 UTC
Freitag: 03. Juni 2005: 06:15 bis 12:00 UTC
Montag bis Donnerstag: 06. bis 09. Juni 2005: täglich 06:30 bis 10:15 UTC und 11:15 bis 15:15 UTC
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Also erst mal informieren und Termine richtig lesen!!!
Grüße,
TS
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Hi,
wenn am Fronleichnamsfreitag alles so super war, wie kommt es dann zu folgender Meldung?
Zitat:
Bereits am 27.05.2005 kam es nach Angaben des Lagezentrums der Bundeswehr zu massiven Verletzungen der Beschränkungsgebiete insbesondere der ERA 2 durch VFR-Flugzeuge.
Zitat Ende
(https://www.aopa.de/dev/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=63&idart=322)
Wobei man natürlich trotzdem regelmäßig das VFR-Bulletin lesen sollte. Und auf den betroffenen Flugplätzen vielleicht auch große Hinweistafeln aufhängen sollte, insbesondere für die Wenigflieger, die gerade an verlängerten Wochenenden gerne ihre Stunden abreißen.
Aber ohne Details zu wissen, würde ich mich hüten, den Stab über die ach so dummen deutschen Privatpiloten zu brechen. Auch weiß keiner, was das für Flugzeuge waren. Echos? ULs? Segelflieger? Oder was für Luftraumverletzungen, mitten durch (Vorsatz, Dummheit), am Rand oder on Top leicht angekratzt (Feinnavigation), ...?
Zudem, wie kann man an einem Brückentag einen großen Teil der Alb dichtmachen? Das ist wie in der besten Ferienzeit ohne Not Großbaustellen auf A1, A3, A8 oder A7 einzurichten, oder das Auto mit Fotoapparat und Handtasche offen auf der Rücksitzbank unverschlossen auf einem Großparkplatz in einer südeuropäischen Touristengegend zu parken ...
Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
was, bitteschön, ist der Fronleichnamsfreitag????
Bestenfalls ein Brückentag aber kein Feiertag.
Oder um es noch deutlicher zu sagen ein normaler Arbeitstag - Punkt! Also kann an diesem Tag auch normal beim Militär geflogen werden.
Im Übrigen: Brückentag:
Niemand hat einen Rechtsanspruch darauf, dass er an diesem Tag frei hat bzw. die gleichen Verhältnisse herrschen wie an einem Feiertag...
Wenn Du da frei hast, na, dann herzlichen Glückwunsch!
Und bitte nicht sagen: "Das war schon immer so" bzw. "Haben wir schon immer so gehandhabt!"
Das interessiert rechtlich gesehen niemanden, schon gar nicht den Planungsstab einer internationalen Luftwaffenübung.
Grüße und schönes Wochenende,
TS
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was, bitteschön, ist der Fronleichnamsfreitag????
Bestenfalls ein Brückentag aber kein Feiertag.
Oder um es noch deutlicher zu sagen ein normaler Arbeitstag - Punkt! Also kann an diesem Tag auch normal beim Militär geflogen werden.
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Was soll denn diese Wortklauberei? Niemand hat dem Militär die Berechtigung abgesprochen zu fliegen. Oder benötigen etwa die bestens ausgebildeten und perfekt fliegenden Militärpiloten immer ein Flugbeschränkungsgebiet, damit sie normal fliegen können?
Es ist schon fraglich mit welcher Berechtigung das Militär einfach mal quer durch Süddeutschland den Luftraum sperren kann.
Hinzu kommt die "professionelle" Informationspolitik. Laut AIP Supplement soll man sich per NOTAM über die aktiven bzw. inaktiven Übungsgebiete informieren. Am 31.5. war aber um ca. 0730 LT in den NOTAMs nur zu erfahren, was auch in den Supplements steht mit dem Hinweis, näheres aus eben diesen Supplements zu erfahren. Den Höhepunkt lieferte der Faxabruf, den die Bundeswehr als Information über die Aktivierung der Übungsgebiete anbietet. Dieser Faxabruf informierte am 31.5. um ca. 0730 LT über die Aktivierungen vom 30.5. nachmittags. - Aber auf VFR-Flieger schimpfen.
Es kommt noch toller: An eben diesem 31.5. rief ein Mitarbeiter der Bundeswehr bei einem Flugplatz in Süddeutschland an, dass das gerade gelandete Flugzeug eine Luftraumverletzung begangen hätte, mit der Aufforderung das Kennzeichen durchzugeben. Nur wurde nachweislich gar keine Luftraumverletzung begangen. Bestätigt durch DFS und Elite-Üungsleitung der Bundeswehr, als um Beweissicherung der Aufzeichnung des Sprechfunkverkehrs gebeten wurde. - Eine "hochprofessionelle" Leistung der Bundeswehr.
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Hallo rth,
was Deine Kritik an angeblich nicht rechtzeitiger oder ausführlicher Information betrifft, so kann nur sagen:
"Nicht hinterher beschweren und die Fehler bei den anderen suchen!"
Die Infos, Unterlagen, Notams etc. waren rechtzeitig auf allen einschlägigen Internetseiten (AOPA, DAeC, Luftwaffe etc.) verfügbar. Inklusive den Kartendarstellungen.
Die NOTAMS / AIP-AMD wurden rechtzeitig veröffentlicht!
Rausreden gibt´s nicht!
In diesem Zusammenhang hier eine Stellungnahme des DAeC, wie er auf deren Homepage unter "Aktuelles" nachzulesen ist:
(MAN BEACHTE DEN VORLETZTEN ABSATZ!)
Zitat:
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Seit dem 27. Mai 2005 findet im süddeutschen Raum die militärische Großübung ELITE 2005 statt. Mehrfach wurden die Übungen durch Luftraumverletzungen durch Piloten der Allgemeinen Luftfahrt erheblich gestört. Von Montag bis Donnerstag wurden bereits 54 Verstöße erkannt. Die Bundeswehr wird jeden Verstoß verfolgen.
Luftraumverstöße passieren nicht eben so, und sie sind keine Kavaliersdelikte. Jeder Pilot, der die Beschränkungen nicht beachtet, riskiert nicht nur eine rechtliche Verfolgung sondern er gefährdet Menschen. Außerdem schwächt er die Position der Allgemeinen Luftfahrt bei Luftraumverhandlungen. Luftsportler werden unglaubwürdig, wenn die Vereinbarungen, die ihre Vertreter mit den Verantwortlichen abstimmen, nicht eingehalten werden. Die Konsequenz: Deutlich großflächigere Beschränkungsgebiete, grundsätzlich rigidere Einschränkungen für den Luftsport und Gefährdung der Gesprächs- und Verhandlungsbereitschaft mit den Vertretern des Luftsports.
Die Übung ELITE findet seit 10 Jahren statt und die Information durch NFL, Luftfahrthandbuch VFR und IFR, Internetseite der Luftwaffe und des DAeC bieten jedem die Möglichkeit sich schnell und umfassend zu informieren. In diesem Jahr wird das entsprechende NOTAM zwei Mal täglich auf der Internetseite des DAeC veröffentlicht. Damit hat jeder Luftsportler einen einfachen Zugang zum NOTAM.
Der DAeC fordert alle Luftsportler eindringlich auf, die Luftraumbeschränkungen zu beachten und einzuhalten.
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Zitat Ende
Dem ist nichts aber auch gar nichts hinzuzufügen.
Und was die Einrichtung von Beschränkungsgebieten betrifft:
Was soll diese lächerliche Frage nach der Berechtigung oder Erlaubnis der Bundeswehr?
Die Einrichtung erfolgte in Zusammenarbeit mit der DFS und dem AFsBW mit Info und Anhörung der in den Gebieten betroffenen Plätzen und das schon am 28.01.05.
Im Übrigen kann jeder bzw. bekommt jeder einfache Vereinsplatz eine SAA-Area (=Special Activity Area) verpaßt, der eine größere Luftfahrtveranstaltung abhalten will.
Da könnte man auch fragen mit welcher Berechtigung?
Die Antwort ist ebenso einfach: Zum Schutz des dortigen Verkehrs und der Teilnehmer!
Beschränkungsgebiete und Areas sind kein Privileg der Bundeswehr!
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Was mir hier immer wieder neagtiv auffällt ist die schlichte Tatsache, dass die meisten, NICHT ALLE, hier immerzu nur "gegen Etwas wettern", die empörte Frage nach Berechtigungen, oder Gesetzeskonformität stellen, aber sich selbst keine Minute vorher einmal selbst informiert haben, ob der jeweilige Sachverhalt nicht doch völlig in Ordnung ist.
Hauptsache auf den Tisch klopfen und Stimmung machen, weil man schließlich ja sooo sehr in Deutschland geknechtet wird
und man grundsätzlich nicht selbst, sondern zunächst erst mal die anderen (= der Staat, die Behörden etc.) schuld sind.
Herrschaften! So einfach ist es nicht, auch wenn´s manche gerne so hätten!
Grüße,
TS
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Hallo ATCler!
Genau, Sie sprechen mir wieder mal aus der Seele.
Ich kann nur all denjenigen, die hier leichtfertig diese Luftraumverletzungen begehen, empfehlen, so etwas niemals in dem immer so viel gelobten Land der fliegerischen Freiheiten, den USA, zu tun.
Da gibt es Null Toleranz. Wenn das dann auch noch bei einer Militärübung geschehen sollte, ist einige Tage Gefängnisaufenthalt das Mindeste.
Unsere Militärs sind in dieser Beziehung viel zu lasch und deshalb selbst schuld.
Hier werden bestehende Gesetze verletzt, die auch die Sicherheit der nichtfliegenden Bevölkerung gefährden.
Unnachsichtige Verfolgung ist hier angebracht. Hier kann doch nicht jeder während einer internationalen Militärübung am Himmel herumturnen wie er will.
Da dies ja schon Monate vorher genau bekannt war, könnte man auch davon ausgehen, daß dies ganz bewußte und vorsätzliche Luftraumverletzungen waren.
Wer die Berechtigung einer solchen Übung anzweifelt, begibt sich in Gefahr den Boden unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung zu verlassen.
Bei der Uneinsichtigkeit, der Überheblichkeit und der arroganten Selbstgefälligkeit, die in diesem Forum an der Tagesordnung sind, sollten die militärischen Dienststellen hart durchgreifen. Wenn das Schule macht, ist man bald seines Lebens nicht mehr sicher! Weder auf dem Boden, noch in der Luft.
Es grüßt
Henry
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Falls hier irgendjemand lesen kann und das auch tut, wird dieser feststellen, dass ich einen Fall geschildert habe, in dem ein Mitarbeiter oder Angehöriger der Bundeswehr möglicherweise eine Straftat begangen hat (§ 344 StGB). Zusätzlich ist die Informationsbereithaltung der Bundeswehr nachweislich mangelhaft. Eine Luftraumverletzung lag jedenfalls nicht vor.
Den Antworten zur Folge können oder wollen einige Teilnehmer an diesem Thread nicht lesen.
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"Unsere Militärs sind in dieser Beziehung viel zu lasch und deshalb selbst schuld...
Unnachsichtige Verfolgung ist hier angebracht."
Richtig! Die gehören alle abgeschossen. Genau, nicht lange fragen, gleich abschiessen! Und wenn ein Pilot den Abschuss überleben sollte, gleich auf die Streckbank mit ihm. Denn nur ein gevierteilter Pilot ist ein guter Pilot.
Schönen Sonntag noch, ich geh' jetzt kotzen.
LFC
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Hallo Henry,
ich unterbreche Sie nur ungern in Ihrem Drang nach Rechtschaffenheit, habe aber doch zwei Fragen und eine Anmerkung:
1. Was genau meinen Sie mit der "Uneinsichtigkeit, der Überheblichkeit und der arroganten Selbstgefälligkeit, die in diesem Forum an der Tagesordnung sind" ??
2. Wie kommen Sie zu der Erkenntnis "Unsere Militärs [seien] in dieser Beziehung viel zu lasch"?
Meines Wissens nämlich ist die Ahndung von Ordnungswidrigkeiten und Straftaten in der Bundesrepublik nach wie vor die Aufgabe der zivilen Strafverfolgungsbehörden - nicht des Militärs (es ist natürlich möglich, dass es da kürzlich eine Änderung gab, von der ich nichts weis...).
Und diese Strafverfolgungsbehörden kommen Ihrem Ideal der "unnachsichtigen Verfolgung" schon recht nahe, denn im Gegensatz zu den meisten anderen Sünden in der Luftfahrt ist der Einflug in ein ED(R) in Deutschland eine Straftat und keine OWi. Was wollen Sie noch mehr -- Prügelstrafe??
Zudem: Ihre Behauptung, in den USA würde man für eine vergleichbare Luftraumverletzung mit einigen Tagen Gefängnis bedacht ist schlicht unrichtig: Verfolgung und Ahnung von Verstößen gegen die FARs (Federal Aviation Regulations) sind in den USA ausschliesslich Sache der FAA, bzw. im Streitfall eines NTSB-Richterkollegiums.
Die FAA wird abhängig von den Umständen des Vergehens eine Nachschulung anordnen, ihre Lizenz einziehen oder temporär sperren. Nicht einmal die unglückseligen Cessna-Piloten, die am 13.05. bis auf drei Meilen ans Weisse Haus heran flogen mussten ins Gefängnis.
Um in den Genuss eines amerikanischen Knastes zu kommen müssen sie in Verbindung mit dem FAR-Verstoss beispielsweise vor der Feststellung ihrer Personalien einen Fluchtversuch unternehmen oder weitere Lokal-, Staats-, oder Bundesgesetze brechen, die dann von den zuständigen Polizeibehörden geahndet werden. Beispielsweise: Drogen- oder Einwanderungsdelikte.
In einem Punkt kann ich Ihnen jedoch zustimmen: An der Routine der Flugvorbereitung vieler Piloten hier bei uns hapert es gewaltig. Hier liegt ein großes Verbesserungspotential was die Professionalität unserer AL angeht.
Ob man mit dem VFR-Bulletin oder dem Blick auf die Webseite der AOPA seine Pflicht getan hat ist eine andere Frage. Am sichersten, schnellsten (und übrigens auch rechtsverbindlich) ist die Lektüre der NOTAMS.
Hier muss auf der Angebots- (Darstellung, Verfügbarkeit) wie auf der Rezipientenseite gearbeitet werden. Härtere Strafen oder "unnachsichtige Verfolgung" wird die Leute nur weiterhin vom Fliegen abhalten und zu ängstlichen Platzadlern machen. Selbstvertrauen, Professionalität und eine gewisse Routine in diesen Dingen würden die Situation verbessern.
###-MYBR-###
MfG,
Jan Brill
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Lieber ATCler,
das habe ich auch nie behauptet. Unterlassen Sie es bitte, mir etwas in den Mund zu legen.
Das mit dem Brückentag ist wie im Straßenverkehr. Man kann an solchen Wochenenden mit erhöhtem Verkehrsaufkommen rechnen. Die meisten Straßenbauämter haben das halbwegs im Griff, und versuchen, ihre Baustellen entsprechend zu terminieren.
Und ebenso, wie die Bundeswehr aufgefordert hat, im fraglichen Zeitraum von der Organisation von größeren Luftfahrtveranstaltungen und Wettbewerben abzusehen, kann man die Bundeswehr dazu auffordern, ihrerseits zu solchen Zeiten von der Organisation größerer Veranstaltungen abzusehen. Zudem dieser eine einzige Tag (27. Mai) für den außenstehenden wie Schikane aussieht. Man fängt am Freitag offiziell mit der Übung an, und geht dann erstmal selber ins normale Wochendende, bevor man in der Woche drauf dann ernsthaft zu üben anfängt. Die dahinterstehende Philosophie bei der Terminplanung (so es eine solche überhaupt gibt), kann ich bei bestem Willen nicht nachvollziehen. Bei weniger gutem Willen würden mir schon ein oder zwei (kleinliche) Gründe für solch eine Planung einfallen.
MfG
Stefan
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Lieber Herr Lange,
[zitat]
Da gibt es Null Toleranz. Wenn das dann auch noch bei einer Militärübung geschehen sollte, ist einige Tage Gefängnisaufenthalt das Mindeste.
Unsere Militärs sind in dieser Beziehung viel zu lasch und deshalb selbst schuld.
Hier werden bestehende Gesetze verletzt, die auch die Sicherheit der nichtfliegenden Bevölkerung gefährden.
Unnachsichtige Verfolgung ist hier angebracht. Hier kann doch nicht jeder während einer internationalen Militärübung am Himmel herumturnen wie er will.
[/zitat]
Wenn Ihnen solcherart Zustände gefallen, dann besorgen Sie sich bitte eine Zeitmaschine, oder wandern Sie in diverse lateinamerikanische Länder aus.
Bei uns sind jedenfalls Standgerichte abgeschafft. Und auch die Militärgerichtsbarkeit ist bei uns der zivilen Gerichtsbarkeit nachgeordnet, und darf sich nur um interne "Kleinigkeiten" kümmern.
Auch Sie konnten bisher keine Fakten (wann, wo, wer, wie schwer, wie oft) zu diesen kolportierten Luftraumverletzungen bringen.
Zum Rest Ihrer Ausführungen hat ja schon Herrn Brill erschöpfend geantwortet.
MfG
Stefan (OGdR, um Mißverständnissen vorzubeugen)
P.S.: Und die Bundeswehr ist da flexibler, als man denkt. Am fraglichen Freitag hatte die Bundeswehr jedenfalls kein Problem damit, sich mit einem Segelflugwettbewerb zu arrangieren, solange er nördlich von 48 Grad 30 Minuten abgewickelt wurde. Das sei zur Ehrenrettung der Landesverteidigung auch mal gesagt.
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Sehr geehrte Herren,
gestatten Sie mir völlig emotionslos meinen Erfahrungsbericht zu diesem Thema. Am Mittwoch 01.06.05 befinde ich mich auf einem IFR Flug nach Straubing, dank etwas Rückenwind 5 Minuten vor der "Platzöffnung" also 08:55 local und übe Holdings über Staub Intersection. Exakt um 09:00 local wird der Platz "geöffnet" und ich erhalte von München Radar die Freigabe für den GPS Anflug auf die 28. Im Endanflug etwa in 3000 FT donnern zwei Düsenjäger geschätzt 300 Meter unter mir durch, der Radarlotse hatte kein Target und auch keine Information für mich. Meine diesbezügliche Rückfrage ergab, dass halt die "Elite Übung" unterwegs sei und jede Menge Flugbetrieb wäre. Man muss an dieser Stelle weder zart besaitet, noch systemrenitent sein um ein gewisses Unbehagen zu verspüren. Die Frage sei gestattet, warum man einen erkennbaren,ja seit Minuten in der Area disponierten IFR Traffic im Anflug "unterfliegen" muss und wer mit wem da AWACS oder was überwacht. Ich kann mich nicht zum Thema VFR äussern, aber den IFR Verkehr, den sollte man doch wenigstens vernünftig staffeln können ?!
Mit freundlichen Grüssen
C.Parbel
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Hallo cparbel,
wenn ich mich nicht irre, dann sind 300m = 1000FT, oder?
Abgesehen davon, dass man davon ausgehen kann, dass die Militärjets zwar der Jägerleitung (GCI) unterliegen, so erhalten Sie wie im zivilen bei FIS, nur die Traffic-Info über den jeweiligen Verkehr, sofern sie VFR unterwegs sind.
Wenn man davon ausgeht (Halbkreisflugflächen), wo 500FT als Separation ausreichen zwischen IFR und VFR, dann sind 1000FT wohl mehr als genug, da dies ja praktisch IFR-Staffelung darstellt, die zu VFR-TFC ja eigentlich nicht herzustellen ist.
Laut Auskunft FluSI München wird zu den Übungslufträumen (ELITE-Korridore) nomale IFR-Staffelung hergestellt, sofern der mil. Übungsverkehr diese IFR benutzt. Zum Teil werden die Flüge auch einzeln koordiniert / gestaffelt.
Folgende Staffelungen sind herzustellen (abhängig vom verwendeten Radarsystem):
lateral: In der Regel nicht weniger als 2,5 NM
vertikal:
> 500 FT sofern die Grenze zum Übungsgebiet unter FL290
> Zu den Grenzen von militärischen Gebieten in denen mit IFR-Flügen zu rechnen ist, sind die entsprechenden Vertikalabstände zu doppeln, sofern dies nicht örtlich anders geregelt ist. Gedoppelt = 1000 FT !!!
Letztere Aussage würde sich also mit Ihrer Beobachtung von 300m = 1000 FT decken.
Damit ist also die Sache normal abgelaufen!
###-MYBR-###Grüße,
TS###-MYBR-###
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Sehr geehrter ATCler,
normal ist das vielleicht in FL 180 aber : wir sind im Anflug,
etwa 8 NM Final und sinken mit etwas um die 1000 FT bei 150 KTS. Konkret heisst das, ca. 60 Sekunden bis zum Einschlag. Ich erinnere mich nicht jemals im Anflug irgendwo gestaffelt "unterflogen" worden zu sein. Von möglichen Randerscheinungen wie Verwirbelungen von zwei Düsenjägern nicht zu sprechen. Das wiederum beweist doch alles nur, dass die Kommunikation zwischen Militär und Zivil NICHT funktioniert. Das ist im Grunde ja auch keine neue Erkenntnis aber aus der Sicht des eigenen Cockpitfensters machen auch Sie sich in diesem Moment so Ihre Gedanken.
Grüsse C.Parbel
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60 Sekunden ?
bei 8 NM Final und 150 KTS sind es eigentlich noch über 3 Minuten (bis zum Einschlag), oder?
.. und die Sinkrate sind eigentlich auch nur 750' FT/Min. jetzt mal ganz streng trivial mathematisch, also mal ganz locker bleiben. Und was hätten die Jet Piloten bitte mit Ihnen koordinieren sollen?
Außerdem ist es nicht wirklich überzeugend zu versuchen, eigene Fehler mit den vermeintlichen anderer zu entschuldigen.
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Auf welchem Planet leben Sie denn bitte schön ?! Zwei Düsenjäger unterfliegen eine Zivilmaschine im SINKFLUG eines veröffentlichten Approaches ( .. bitte ersparen Sie mir die Debatte, ob bei etwa 1000 FT / min. Sinkrate es 55 oder 65 Sekunden gewesen wären ! ) und das ist für Sie " normal " ? Wir sind nicht in FL 180 unterwegs, sondern im ANFLUG und da wollen Sie Experten mir klar machen, das sei alles normal, hinreichend gestaffelt und bedürfe keiner besonderen Erwähnung. Hier werden drakonische Strafen für Piloten gefordert, die der " ELITE " zu nahe gekommen sind, gestatten Sie mir bitte meiner Meinung Ausdruck zu verleihen, dass MIR diese " ELITE " entschieden zu nahe gekommen ist. In diesem Fall hat es keine Kommunikation zwischen militärischer und ziviler Flugsicherung gegeben, kein Problem, Hauptsache im "Kommandostand" läuft der Dienst nach Vorschrift. Das ist das Ende meiner Durchsage zu diesem Thema. Jetzt können Sie ungestört Ihre Ausführungen über die "Kameradenehre", die unfähigen Privatpiloten und die intelektuellen Höchstleistungen des deutschen Berufsbeamtentumes fortsetzen.
C.Parbel
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An Jan Brill und alle anderen!
Ok. Ok, ich gebe ja zu, daß da wieder mal der Gaul mit mir durchgegangen ist. Ich provziere halt hin und wieder mal gerne.
Natürlich müssen hier rechtsstaatliche Mittel angewendet werden und nicht das "Standrecht" und selbstverständlich ist das Militär für die Bestrafung nicht zuständig.
Aber mich nervt allgemein, daß immer wieder nach neuen Gesetzen gerufen wird, wobei doch oft nur die bestehenden konsequent angewendet werden müssten. Und da ist man eben an manchen Ecken zu nachsichtig. Dies schien mir auch hier der Fall zu sein.
Aber ich kann das zur Zeit noch nicht abschließend beurteilen und halte mich deshalb erst mal raus, bis ich weitere harte Fakten habe.
Zapfe da gerade noch ein paar Quellen an.
Zum Thema "Arroganz..." bitte ich die Beiträge von Aviator in den verschiedensten Diskussionsgruppen zu lesen. Dann wird klar was ich meine.
Übrigens ist das Thema "Flugausabildung in Deutschland" auch wieder ein Thema für sich. Aber da traut sich kein Journalist so richtig ran, weil die ja eine Menge Anzeigen aufgeben.
###-MYBR-###Gruß
Henry.###-MYBR-###
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tut mit leid, bin leider weder Kamerad noch Beamter, nur ganz normaler PPL'er mit etwas mehr Einblick: Z.B. in Luftraumbeobachtung der Kollegen, die
Navigation, und besonders den effektiven Sprechfunk!
1000 FT sind IFR Staffelung und zwischen 55 Sekunden und mehr als 4 Min. können hunderte von Menschenleben liegen.
Das ist keine Debatte sondern Genauigkeit die es zum Überleben im Cockpit braucht. Aber unsachliche Vorurteile sind halt einfacher: Nur bitte nicht wundern, wenn die anderen Profis (Jet Piloten, Lotsen, Bfl's) diese dann auch haben, denn wir (Privat) Piloten geben dazu beinahe täglich mehr als genügend Anlass.
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1000 FT sind IFR Staffelung und zwischen 55 Sekunden und mehr als 4 Min. können hunderte von Menschenleben liegen.
Das ist keine Debatte sondern Genauigkeit die es zum Überleben im Cockpit braucht.
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Die 1000ft vertikale Staffelung gilt, wenn alle Beteiligten im Horizontalflug unterwegs sind, nicht wenn einer der Beteiligten in unmittelbarer Nähe im Sinkflug (bzw. Anflug) ist. Abgesehen davon waren die 1000ft wohl nur geschätzt, es könnte also auch weninger Abstand gewesen sein.
Mit den 60s war sicherlich die Zeit gemeint, in der im Sinkflug 1000ft Staffelung abgebaut sind. Dann schlägt möglicherweise das eine Luftfahrzeug in das andere ein.
Zur weiteren Information: Der GPS-Approach auf die 28 in EDMS beginnt bei 4000ft MSL in 9,1NM zur Schwelle, die Höhe bei 3° Glide beträgt bei 8NM 3650ft, das entspricht ca. 2600ft GND. Bis 2,5NM zu Schwelle darf allerdings bereits auf 1900ft MSL gesunken werden.
Leider sind mir die Wetterverhältnisse zum fraglichen Zeitpunkt nicht bekannt, um festzustellen ob überhaupt VMC im Luftraum F herrschte. Dann wäre nämlich VFR-Verkehr illegal gewesen. Das angeblich militärische LFZ wird wohl nicht nach IFR geflogen sein, weit unterhalb der MSA von 6200ft MSL.
In VMC allerdins hätte auch jeder andere VFR-Verkehr den Luftraum F beliebig benutzen dürfen. Wobei sämtliche Ausweichregeln unabhängig von den Flugregeln sind. Z.B muss selbst eine 747 in VMC einem Segelflieger oder einem Ballon ausweichen.
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An rth und allen anderen, die unbedingt bei dieser Übung fliegen müssen.
Ihr habt Probleme!
Wenn ich doch weiß, daß da eine Übung stattfindet, die auch noch täglich zeitlich begrenzt ist und dann noch auf Werktage beschränkt (das hab´ich doch wohl hoffentlich so richtig verstanden?) dann bleib ich mit meinem Hintern daheim und gehe doch kein unnötiges Risiko ein.
Ich weiß doch daß Fehler immer wieder vorkommen können, auf militäricher und auf ziviler Seite.
Die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls ist doch einfach größer, als zu anderen Zeiten, auch wenn alles bei beiden Seiten völlig korrekt verlaufen sollte.
Also was sollen diese Machtspielchen. Letzendlich zieht der private VFR-Flieger immer den kürzeren.
Henry###-MYBR-###
P.S. Wenn ich diese Diskussion verfolge und die Unsicherheiten zur Kenntnis nehme, die hier offenbar werden, dann muß die Ausblidung in Deutschland durchgreifend reformiert werden, aber bitte nicht JAR-FCL-mäßig.
Liegt es vielleicht an der Ausbildung der Fluglehrer?
Fliegen ohne Flugleiter oder stille Anflugverfahren werden so jedenfalls nicht funktionieren. Da kann man dem ATCler nur zustimmen.
###-MYBR-###
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Ob eine Luftraumverletzung vorlag oder nicht, werden die Aufzeichnungen der oder des AWACS eindeutig nachweisen.
Henry
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Na Sie machen mir Spaß.
Da bin ich nun geschäftlich IFR unterwegs und dann muß ich mir sagen lassen, dass ich doch besser zu hause bleiben soll weil Fliegen während ein militärichen Übung ja sowieso gefährlich ist. D. h. ich verschiebe meine Geschäftstermine bis dann irgendwann keine Militärs mehr in der Luft sind.
Hä??? irgendwie hab ich da was falsch verstanden. Das kann doch keiner ernst meinen?
Außerdem, wenn c.parbel richtig verstanden habe dann war er auch mit einem IFR Plan unterwegs.
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Hallo rth,
stimme Dir absolut zu!
Eines sollten sich die IFR-Flieger endlich mal merken:
Sie haben, nur weil sie IFR fliegen, keinerlei Sonderrechte oder Bevorzugung, auch wenn dies oft so gesehen und auch praktiziert wird (siehe Beispiel 747 gegen Ballon etc.).
Im übrigen hat rth völlig recht:
Auch ein normaler ziviler VFR Flieger kann unter den entsprechenden Wetterbedingungen, völlig legal einen IFR Approach unterfliegen, wenn er den Airspace F kreuzen will.
Ob dies sinnvoll oder durchdacht ist, ist ein anderes Thema...
Würden Sie dann auch so einen "Aufstand" veranstalten????
###-MYBR-###Grüße,
TS
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