Mehrfach in Reiseführern USA sinngemäß gelesen: die Deutschen sollten sich ein wenig vorsehen.
Wenn es in den USA eine Regel gibt, befolgen die Amerikaner sie (wie bei uns in den 50ern), die Deutschen beginnen Grundsatzdiskussionen. Deswegen lebe ich auch lieber hier.

... naja, dafür gibt es deutlich weniger Regeln wie bei uns.

Und der Straßenverkehr ist in der Regel auch angenehmer, weil die Selbstdisziplin größer ist. Dass einem einer bei 120 km/h 50 cm hinter der Stoßstange klebt, weil man es wagt, sich an die Geschwindigkeitsbegrenzung zu halten, habe ich dort jedenfalls noch nicht erlebt.

Gugeln hat mir berichtet, da0 2016 in USA ca. 37 000 Tote im Straßenverkehr zu beklagen waren. Bei uns sind das zur Zeit etwa 3300 Tote. Im Vergleich gibt es in USA bei grob vier mal mehr Einwohnern über 10 mal mehr Verkehrstote !!! Wenn ich mir die Verkehrsdichte des riesigen Landes und die viel großzügigere Straßenarchitektur vorstelle, bleibt mir nur der Schluß, daß in der US Zivilgesellschaft jede Menge Vollpfosten zugange sind. Ich will garnicht erst jede Menge weitere US Unsäglichkeiten ansprechen , denke nicht, daß gerade dieses Land geeignet wäre, uns als Vorbild zu dienen.

Vic

Viktor, der Punkt mit den Vollpfosten im US-Strassenverkehr mag stimmen. Der Schluss daraus, man koenne also von den USA "nichts" lernen, ist aber doch ein klein wenig voreilig. Oder?

Daumen hoch! Leider sieht Europas Unfallstatistik in diesem Licht betrachtet noch viel schlechter aus.

Es ist eine interessante Idee, sich ein LAND als Vorbild zu nehmen. Wenn Du es anstelle dessen mal mit den Menschen dieses Landes versuchen würdest, vor allem mit einzelnen Individuen, dann könntest Du eventuell zu einem anderen Schluß kommen.

Aber es ist natürlich einfacher (und populärer) Deine gesammelten Klischees und Vorturteile als Grundlage einer pauschalen Bewertung zu nehmen. Diese Haltung wird leider zunehmend moderner.

Sei froh wenn es Dir selbst nicht so geht und Du als Individuum gesehen wirst.

... wobei da die Frage ist, welche Verkehrsleistung (km pro Kopf und Jahr) dahinter steht. Die fahren ja auch mehr. Plus, wer sind die Opfer? Eher fremverschuldete oder eher selbstverschuldete Todesfälle? Wie sieht mit dem Rettungswesen aus? Bei den Entfernungen kann es ja auch eine Weile dauern, bis da jemand gefunden wird. Anschnallpflicht, oder auch nicht? Und schon relativiert sich das wieder.

Jedenfalls bin ich dort bisher (toitoitoi) wesentlich weniger Vollpfosten auf der Straße begegnet.

Wenn ich lese, dass dort ein Ford F150 das meistverkaufte Auto ist dann habe ich zum Thema aktive und passive Sicherheit eigene Vorstellungen. Obwohl ich vermute, dass es im Allgemeinen im Verkehr weniger aggressiv abläuft als hierzulande.

Fünf NCAP-Sterne sprechen eigentlich für sich.

Ich habe auch von aktiver Sicherheit geschrieben, da werden wir im Vergleich zu einem guten Pkw wohl nicht diskutieren müssen? NCAP Test finde ich grad keinen, aber bei den amerikanischen ist der Ford auch nicht der Allerbeste https://www.autoblog.com/buy/2018-Ford-F_150/safety-ratings/

Liegt u.a. daran, dass fast jeder ein Smartphone in den Pratzen hält. So wurde ich von einer Vollpfostin von hinten "abgeschossen", die landete blutverschmiert im Alligatorgraben, meine Koffer im Leihwagen und mein Kreuz waren etwas gequetscht. "Don't drive texting" ist dort das Motto auf elektronischen Warntafeln oder auch "Drive hammered, get nailed".

Trotzdem fährt man da in der Regel alltäglich sehr entspannt und muss eben nicht damit rechnen, dass bei 75 mph einer von hinten mit 130 mph kommt, was bei uns mittlerweile nicht nur "normal" ist, sondern nicht einmal bei den Grünen einen Funken des Gedankens an Umweltfrevel aufbringen läßt. Schizoider geht's nicht. Warum soll's bei dieser Mentalität da in der Luft anders sein???

Sorry, aber der Schluss vom Fahrverhalten des Durchschnittsbuergers auf das Flugverhalten des Durchschnittspiloten ist doch offensichtlich an den Haaren herbeigezogen.

Warum nicht gleich das Investmentverhalten heranziehen? Oder das Muelltrennverhalten?

Apropos: Umweltschutz und Fliegen lassen sich nur schwer rational zusammenbringen. Erst recht in einem Forum, in dem Leute erzaehlen, "mal eben zum lecker Fischessen" auf Kanalinseln oder gar Mittelmeerinseln zu fliegen. Ich neide das niemandem, aber der Umweltgedanke ist da klar nicht im Vordergrund.

Was hier alles in einen Topf geworfen wird ... mir ist schon ganz schwindlig :-)

Zunächst wundert mich die enorme Zahl von Verkehrstoten in den USA. Über die letzten 30 Jahre bin ich sicher 100.000 km in USA gefahren, überschlagsmäßig in 30 Staaten ... und seltsamerweise kann ich mich an überhaupt keine schweren Unfäll erinnern. Ich fand, und finde, das Fahren in USA immer sehr angenehm, bis auf die teilweise krassen Staus in L.A. oder in Teilen New Yorks.

Warum sollte man nicht aus rücksichtlosem Verhalten im Auto auf die Fliegerei schließen? Menschen verändern sich ja nicht weil sie das Transportmittel wechseln. Als Beispiel fällt mir ein Bekannter ein, der manchmal fährt wie ein Irrer, so dass ich nicht mehr einsteigen mag, aber auch keinerlei Probleme damit hat, gelegentlich VFR in IMC zu fliegen ("Ich war ja auf FIS") ... und mit dem man über diese Themen kaum reden kann.

Die Risikobereitschaft ist sicher vergleichbar, vor allem da es Leute gibt, die einfach das Risiko gar nicht erkennen.

Weil die Grundpopulation, Ausbildung, Infrastrukturqualitaet, etc. der Autofahrer sich so dermassen von der der Piloten unterscheidet, dass ein Rueckschluss einfach unsinnig ist. Verschiedene Menschen sind verschieden.

Bitte?

Es ging hier nicht um "verschiedene" Menschen, sondern um dieselben – und ihr Verhalten in Auto oder Flugzeug.

Dass verschiedenen Menschen verschiedenen sind, dass wusste sogar ich schon ;-)

Du willst also behaupten, dass der typische Autofahrer mit dem typischen Piloten vergleichbar ist?

Thema Ausbildung in USA: Autofuehrerschein "geschenkt", Flugschein mitnichten. Aber was dabei rauskommt, soll vergleichbar sein?

Nein, der Vergleich macht einfach keinen Sinn. Genauso koennte man sagen, die bessere Fussballnation bringt die besseren Piloten hervor.

"Genauso koennte man sagen, die bessere Fussballnation bringt die besseren Piloten hervor."

Ja logisch! Wer denn sonst?

Das war jetzt eigentlich relativ einfach zu verstehen, was ich meinte: Der Charakter eines Menschen und sein Hang zum Risiko (oder seine vorsichtige Art) ändert sicht nicht wenn er vom Auto in das Flugzeug umsteigt.

Eine Statistik über alle Autofahrer der USA sagt herzlich wenig über die Risikobereitschaft der (wenigen) Piloten (die ganz spezielle Ausbildungen und damit auch Auswahlverfahren durchlaufen haben) aus.

Die Unfallstatistik in den USA sagt nichts über die Risikobereitschaft der Fahrer aus. Daran liegt die höhere Rate tödlicher Unfälle nicht. Amerikanische Cops würden hier in Deutschland 80% der Autofahrer wegen ‚speeding‘ und ‚reckless driving‘ sofort aus dem Verkehr ziehen.

"Genauso koennte man sagen, die bessere Fussballnation bringt die besseren Piloten hervor."

Ja logisch! Wer denn sonst?

Dann schauen wir doch mal auf die Fußballweltmeisterschaft 2018

Französische und kroatische Piloten?
Und danach dann belgische und englische Flieger?
Deutschland irgendwo auf Platz 23/24? Gut, immerhin vor den USA...

Ok, dann schauen wir vielleicht auf die aktuelle FIFA Weltrangliste:

Belgien und Frankreich vor Brasilien, Kroatien und England.
Deutschland immerhin auf Platz 14, auch vor den USA

Na, wenn ihr meint...

SCNR

Olaf

Genau, und die Farbe eines Apfels hat nichts zu tun mit der Länge der Spaghetti.

Willst Du nicht verstehen? ;-)

PS, kleiner Tipp: nichts von dem, was Du schreibst habe ich jemals behauptet. Ich habe auf einen anderen Post geantwortet

Kann jemand (mathematisch begabter als meine Wenigkeit) die beiden Statistiken runterbrechen auf

“komfortable“ Zahlen?

Zum Beispiel:

Single Engine Piston Tote USA vs EU

Single Engine Piston Tote EU vs Autofahren

Sprich, lässt sich ca. sagen „wie gefährlich“ GA Fliegen ist?

Ich habe mal „vergleichbar mit Motorradfahren“ gelesen...zutreffend? Die nächste Frage wäre dann: Wie gefährlich ist Motorradfahren?

100 durchschnittliche Tote unter EASA NCO in den letzten 10 Jahren ist absolut gesehen natürlich sehr wenig...da gäbe es „populärere“ Baustellen.

Wenn aber, wie im Eingangstext beschrieben, im EASA Gebiet trotz deutlich mehr Regulierung (zB ATO, DTO usw..) im Vergleich zu den USA mehr passiert hat die geäußerte Kritik eine Berechtigung.

Alles nur Hörensagen aber was bringt zB ein PPL in der ach so toll regulierten ATO wenn der Prüfer später bei der jährlichen „Verlängerung“ auf einen Kaffee mitfliegt und „steuerschonend“ 100€ kassiert. Weniger als ein „echtes“ Flight Review wo der Instructor mit seiner Lizenz mit drinnen hängt wenn er was „schenkt“. Gibt es Fälle wo die Abnahme einer Verlängerung/Skill Test etc.. durch FE nachträglich hinterfragt wurden oder gar Mitverantwortung zugesprochen wurde? Ein delikates Thema...

Die Sicherheit zwischen Fliegen und Auto fahren zu vergleichen ist schwierig, weil Unfallraten in Flugzeugen typischerweise pro 100.000 Stunden angegeben werden (in der GA EU 12 Unfälle / 1,8 Tote pro 100.000 Stunden), die von Autos pro 100.000km (in D etwa 4,1 Tote und 500 Verletzte je Mrd. km).

Was aber klar ist, dass selbst mit einer Durschschnittsgeschwindigkeit von 100kmh gerechnet das Autofahren gerade in Hinblick auf Tote noch um Größenordnungen sicherer ist.

Um es noch komplexer zu machen werden die Unfallraten von Motorrädern gerne in Toten pro 10.000 zugelassenen Fahrzeugen angegeben. Hier variieren die Zahlen von Jahr zu Jahr sehr stark - was im Wesentlichen auch vom Wetter und damit der Anzahl der Motorradkilometer je Fahrzeug abhängt. Was man aber sagen kann, ist, dass (je Fahrzeug) auf Motorrädern zwischen 4 und 10 mal so viele Menschen sterben. Selbst wenn Motorräder im Mittel nur halb so schnell fahren wie Autos, dann wäre das selbst am oberen Rand der Abschätzung immer noch weniger als 80 Tote pro Mrd. km und damit 0,4 Tote pro 100.000 Stunden - also weniger als ein Drittel der Werte der GA.

Also ist auch Motorradfahren (in Hinblick auf das Todesrisiko) deutlich sicherer, als GA-Fliegen.

Was man allerdings dazu sagen muss: Schaut man in die Unfallursachen rein, dann werden tödliche Motorradunfälle sehr häufig durch dritte Verursacht, während tödliche Flugzeugunfälle sehr häufig vom Piloten selber verursacht werden. Daher kann man sagen, dass das Risiko, dass ein anderer einen umbringt beim Motroradfahren deutlich höher ist, als beiom Fliegen - beim Fliegen bringen wir uns nur selber um.

Wenn aber, wie im Eingangstext beschrieben, im EASA Gebiet trotz deutlich mehr Regulierung (zB ATO, DTO usw..) im Vergleich zu den USA mehr passiert hat die geäußerte Kritik eine Berechtigung.

Ich finde, es ist nicht zu viel verlangt, die letzten 3 Seiten der Kommentare hier durchzulesen, bevor man so etwas posted.
Es gibt sehr viele strukturelle Unterschiede der USA im Vergleich zu Europa (weniger Landungen pro Flugstunde, höherer Anteil professionelle GA, Mindest der Piloten im Hinblick auf Vorschriften, etc. bis zu FBOs) die alle prinzipiell Unterschiede in der Sicherheit verursachen können. Dies zu Reduzieren auf "ich fand Regeln schon immer doof, also müssen sie an Unfällen schuld sein" wird der Komplexität des Themas in keiner Weise gerecht und bringt daher eher mehr Unsicherheit, als Sicherheit!

P.S.:
Und nebenbei bemerkt stimmt nichtmal das mit der "deutlich mehr Regulierung": Legt man die EASA-Regularien neben die etsprechenden CFRs, dann stellt man fest, dass weder nach Anzahl Seiten noch nach Anzahl Paragraphen wirklich ein signifikanter Unterschied besteht. Es gibt sogar auch so was ähnliches wie die Unterscheidung zwischen ATOs und DTOs in den USA (Part 141 Schulen vs. Part 61 Ausbildung).
Im Detail gibt es natürlich sehr viele Unterschiede, aber hier mehr und dort weniger Regulierung kann man nicht sagen - zumal FDSOs dort deutlich mehr Regelungskompetenzen haben, als ein Luftamt bei uns...

Was mich an den ganzen Vergleichen - Motorradfahren vs Autofahren, Beides vs GA, GA EASA vs GA USA, usw usw immer irritiert, ist, dass die Frage nach der statistischen Unfallwahrscheinlichkeit ohne Differenzierung erfolgt zwischen

• individuell (endogen) begründeten Ursachen (Fehler des Individuums),
• exogen gegebenen Ursachen (Umstände, gegen die das Individuum machtlos war), sowie
• individuellen und generellen Einflussmöglichkeiten des Individuums nach Eintreten des Problems gestellt wird.

Statistiker wissen, dass die Qualität der Grundgesamtheit ausschlaggebend ist für die Auswertung. Aber, auch wenn man die Daten nicht hat, gibt es das menschliche Bedürfnis nach Erklärungen. Also pauschalisiert man, und suggeriert Vergleichbarkeit, wo es aufgrund der schlechten oder schlecht ausgewerteten Daten keine geben kann.

Solange man in den Unfalldaten aller verglichenen Transportmittel nicht zuverlässig zumindest die folgenden Kriterien unterscheiden kann, und ihren jeweiligen Unfallbeitrag nicht gewichten kann:

• technisches Versagen
• eigenes menschliches Versagen
• menschliches Versagen Anderer sowie
• Möglichkeit der Vermeidung eines tödlichen Ausgangs nach Eintreten des Problems
  • auf technischer Ebene
  • auf menschlicher Ebene

hapern mir diese Vergleiche doch sehr.

Bis dahin hilft: wenn man selbst bewusst und zuverlässig die Complacency / Selbstgefälligkeit bekämpft, aufmerksam und risikominimierend agiert, kann man als Motorradfahrer, als Pilot, als Autofahrer und als Fussgänger lange Zeit unfallfrei durchs Leben kommen. In Europa, und auch in den USA.