Interessant für alle wäre doch mal ein Beispiel aus deinem Erlebnisbereich. Was wurde angeboten, was war dann auf einmal unvorhergesehene entdeckt worden und um wie viel ist es teurer geworden ist. Und bei deinem Motorproblem, was ist da genau passiert. Ggf hilft es uns allen, die fachlich nicht so fit sind.

Mein letzter Casus hat nix mit meinem Motorproblem zu tun. Da ist noch alles in der Schwebe und hier nicht kommunizierbar. Die aktuelle Geschichte betrifft meinen Verein in dessen Auftrag ich unterwegs war. Doch darum geht es im Einzelnen gar nicht.

Wolff, ich weiß ja nicht ob Du das kennst, aber bei mir galt mein ganzes Berufsleben, innerhalb und ausserhalb der Börse: Gesprochenes Wort gleich dem geschriebenen! Gebe ich ein bid oder ein offer, kannst drauf handeln. Darauf habe ich eine Reputation aufgebaut, auf die ich noch immer stolz bin. Deshalb trifft es einen Nerv, wenn das vica versa und in meiner Freizeit nicht gelten soll. Ja, ich sogar von selbstgefälligen Krämerseelen deswegen beschimpft werde.

Ein Flugzeug ist wie ein Altbau. Definition Altbau: Ein Altbau ist alles, was besonders viel Ärger macht und immer mehr kostet als man denkt.

Hubert, Michael´s Vergleich mit dem Altbau ist schon ganz gut... Es ist bei unseren oldtimern halt so, dass sich viele Dinge nicht exakt kalkulieren lassen. Ein LIMA-Tausch bei einem modernen KFZ ist auf die Minute genau auskalkuliert - nicht zuletzt auch, da diese Leistung in sehr großer Stückzahl täglich abgefragt und geliefert wird. Jedes einzelene unserer Schätzchen ist aber ein individueller "Patient", der gesund gepflegt werden will. Wenn Du einen Kostenvorschlag für z.B. 40h Arbeit einholst, wird dieser sicher exakt eingehalten. Die Arbeit ist aber oft so individuell, dass es sich nicht genau sagen lässt, wieviel davon man braucht. Ich schraubte z.B. bei der 100er an meiner Mooney eine Verkleidung ab, da wir dahinter einen Umlenkhebel schmieren mussten. das Schmieren dauerte nicht mal eine Minute. Das Anschrauben der Verkleidung war eine Syssiphusarbeit - ich musste mittels einer Klebemasse eine Mutter an meinen Zeigefinger kleben, damit ich sie in einer sehr engen Ecke positionieren konnte, um den Schrauben (3/16 Zoll ? sehr klein jedenfalls...) anzusetzen. Nach mehreren Versuchen gelang das. Dann musste ich mir was basteln, um die Mutter gut halten zu können... für beide Seiten dauerte die gesamte Prozedur des Abschraubens und Montierens der Verkleidung (je 6 Schrauben) 2 Stunden...

Edit: Aber prinzipiell bin ich natürlich auch der Meinung, dass ein Angebot (welches man sich nach inem KV sicher bei größeren Dingen machen lassen sollte) auch in einem gewissen Rahmen eingehalten werden soll/muss. Ein ehrliches Angebot wird auch eine Eventuale für zusätzliche/nicht vorhersehbare Arbeiten enthalten...

Ich denke, man muss da deutlich unterscheiden. Im Bankengeschäft (Kredit, Aktien usw) ist alles sauber definiert bzw es gibt nicht die Überraschung, wenn man einen Motor aufmacht, Avionic umbaut, Fahrwerkhydraulicsysteme öffnet und Rost vorfindet usw. Wie der andere Poster schon schrieb, unser Fluggerät ist nun mal "Altbau". Wenn man dann noch nicht so "fit " in Uralt Flugzeugtechnik ist, hat man Probleme, alles wirklich nachvollziehen zu können. Klar gibt es, wie überall, schwarze Schafe, aber die sind mir bis jetzt noch nicht begegnet. Könnte aber auch daran liegen, dass ich seit meiner Jugend an allem rumschraube, löten usw., was mir gehört und Probleme macht. Es war auch schon manchmal interessant, was mir ein junger BMW KFZ Meister wegen umrunden Lauf nach einem Kaltstart erzählen wollte. Nein, Herr Ehrhardt, da ist das Motorsteuergerät defekt. Was war es? Eine defekte Kopfdichtung, durch die bei heißem Motor Kühlerwasser nach dem Abstellen in den Brennraum kam. Konnte man auch gut provozieren. Kühlerdeckel ab und heißen Motor abgestellt. Motor abkühlen lassen und er sprang sofort sauber an. Hätte ich das von BMW so machen lassen, erst ein neues Steuergerät und dann doch Zylinderkopf runter, planen lassen und zusammen bauen. Den Zylinderkopf habe ich dann in einer befreundeten Werkstatt mit deren Unterstützung selber ab/angebaut und danach war alles gut.

Mit einem gravierenden Unterschied, am Altbau haben wahrscheinlich weniger Leute rumgefummelt als bei diesem Fall, bei dem es sich ja scheinbar um eine Vereinsangelegenheit handelt.

Ich möchte niemanden zu nahe treten, aber was ich im Laufe der Jahre bei gewissen Vereinsmaschinen schon an "Eigenarbeiten" gesehen habe, ist auch nicht sonderlich förderlich für Vertrauen. Der gesellschaftliche Schwenk von Verein = "wir können uns gemeinsam etwas leisten" zu "ist ja nicht mein Flugzeug" hat dem Konstrukt Verein schon mächtig Schaden zugefügt und Nein, ich halte die Befestigung von Masseleitungen mit Spaxschrauben nach wie vor für nicht fachgerecht.

Hat doch jeder schon erlebt. Bei meinem Golfcabrio ging der rechte Fensterheber nicht mehr. VW diagnostizierte einen kaputten Hebermotor. Diagnose 50,-€, der Motor 280,-€. Zahlte die 50,-€ und lehnte ab. Ein Segelflieger, Chef im Knast Plötzensee: "Bring mal in unsere Lehrwerkstatt." Interessantes Procedere mit komplett leergeräumten Auto und röntgen. Ergebnis: Ein kleines Plastikteilchen war gebrochen. Kosten: 5,40€ und 10,-€ Gebühr an den Justizsenator. VW hatte nachweislich nicht mal hinter die Verkleidung gesehen. Alltagsbeschiss.

hat er in plötzensee mit der gulliotine repariert?

und was hättest Du gesagt, wenn die für die Fehlersuche 200 EUR aufgerufen hätten? Weil: Abbau und Wiedermontage der Verkleidung, ggf. mit dem Risiko Teile wegen der Alterung abzubrechen....

Genau wegen solch unterschiedlicher Philosophie ist es in meinen Augen notwendig mit der Werft zu klären nach welchen Grundsätzen die Wartung stattfinden soll. Die "wir flicken alles bis zum bitteren Ende" Betriebe werden langsamer weniger und die anderen haben bestimmte Gründe es anders zu machen.

In dem Beispiel hätte ich zum Beispiel ganz genau hingesehen, was denn da für ein Plastikteil gebrochen war und wenn das an der Hebermimik war, dann hätte ich persönlich preventive maintenance gemacht und nicht nur das gebrochene Teil austauschen lassen - dann ist nämlich der Rest drum herum auch alt.

Wer kennt nicht Fälle in denen immer nur IRAN und OVERHAULED gemacht wurde, ohne zu bemerken dass man sich schon lange über lifetime des Teil nach ICA/MM befindet?

Wolfgang, was bitte willst Du mir damit sagen?

@B.S. meine Frau ist mit ihrem Golf danach noch sieben Jahre ohne jede Beanstandung gefahren.

Hubert...wie lange fliegst du schon deine bölkow ohne beanstandung? :-))

Fensterheber gibt es auf ebay für praktisch alle Typen im Zubehörmarkt für einen BRUCHTEIL des Preises.

Ich habe noch einen uralten BMW318i, bei dem beide Fh. defekt waren. Originalpreis BMW ca. € 300 pro Seite ... auf ebay für € 20 und funktionieren einwandfrei. Natürlich weiß man nicht wie lang, aber bei € 20 ist nicht viel kaputt ...

In Flugzeugen werden ebenfalls oft Autoteile verbaut:

- Klimakompressor für SR22: bei Cirrus € 6000 (!) ... als Ersatzteil für John Deere Traktor: € 280
- 2 Tankdeckel für SR22: bei Cirrus € 800, oder bei Hersteller dieser Auto-Tankdeckel in UK bestellen: € 100 pro Stück

Ich habe inzwischen eine längere Liste solcher Teile.

Hubert,

Du berichtest jetzt hier ernsthaft von einem Fall, der mehr als 7 Jahre zurückliegt und beziehst das auf heutige Verhältnisse?

Was ich Dir mit dem 200-EUR-Beispiel sagen will:
Mein Sohn ist im KfZ-Bereich tätig. Er hatte neulich einen Audi 80 (!) zur Fehlersuche; nach 2 Std. hat er diese abgebrochen, da bei Std.-Verrechnungssätzen in der VAG-Werkstatt von rund 100 EUR die Frage im Raum stand, ob das dem Fahrzeugwert gegenüber noch angemessen ist.

Unterlagen existieren digital wohl für Fahrzeuge ab ca. 2005, Microfitches gibt es schon lange nicht mehr, am Ende wäre die Lösung das Durchblättern von alten Ordnern.

Soll nicht heißen, dass in einer Bastlerwerkstatt sowas nicht billiger mit gebrauchten Ersatzteilen geht, aber die Vertragswerkstatt muss hier zwangsläufig (betriebswirtschaftlich) anders agieren.

Und das lässt sich dann wohl auch wieder auf den Luftfahrtbereich übertragen, und hier sind Teile und Einbauten noch viel weniger standardisiert. Du hast doch bestimmt schon Mal einen Blick hinter das Panel Deines Flugzeugs oder der Vereinsmaschine geworfen. Wie schaut's da aus? Und am Ende erwartest Du ja auch, dass der Betrieb die Lufttüchtigkeit bescheinigt.
Selbst bei Cirrus, wo man meint, die haben alles relativ modern strukturiert: anhand der Seriennummer ist zB. NICHT nachvollziehbar, welche Version der MCU ("Black-Box" der Elektrik) verbaut ist. GGf. ist dann auch dort "trial-and-error" mit Mehrstunden erforderlich.

Mit dieser Preisdifferenz wird aber die sesselfurzende, keksfressende, kaffeesaufende, immer größer werdende Zertifizierungsindustrie mit all ihren Auditoren, Prüfern, Normen, Lehrgängen, Dokuorgien finanziert.
Cirrus muss Abteilungen von QM-Leuten dafür durchfüttern, die Flieger und Ersatzteile überhaupt verkaufen zu dürfen.
Der Traktorersatzteildealer braucht nicht mal ne 9001. Dafür stellt er dir auch kein Form1 aus und du kannst niemanden verklagen wenn das Ding ausfällt... aber das wollten ja heute alle...

Klar, es steht ja jedem frei, sich für € 6000 den Klimakompressor bei Cirrus zu kaufen anstelle für € 250 auf ebay.

Solche Teile sind nicht mit ihrer Seriennummer registriert, und es ist nicht nachweisbar, ob es sich um ein Originalteil handelt. Also braucht man auch kein Form 1. Wegen eines defekten Kompressors der Air Condition wird man auch niemanden "verklagen", das ist völlig absurd.

Als ich mein Flugzeug neu lackieren lassen habe wollte Cirrus für die Aufkleber an den Tankdeckeln ("AVGAS 100 LL etc,) ... pro Stück (also pro Seite) $ 463 plus VAT plus Fracht. Und das sind ganze cheape Billigaufjkleber, die nach kurzer Zeit unter Einwirkung von UV-Licht und Avgas unansehnlich werden.

Ich halte solche Preise für eine absolute Unverschämtkeit.

Ich habe mir die Tankaufkleber aus 3M Gravurfolie (nicht gedruckt sonderm hochwertige 2-Schicht-Folie, die graviert wird) machen lassen, nachdem ich sie in Photoshop gescannt habe. € 35 ...

Ein anderes gutes Beispiel ist das Pitot-Rohr, ein Standardteil, das auch von Cessna und bei Kitplanes verwendet wird. Wenn die Heizspirale defekt ist, dann werden dafür bei Cirrus € 6500 fällig. Das Teil kostete bis vor kurzem bei aircraftspruce $ 250 ... und DAS war schon zu teuer.

Ich verspüre da keinerlei Solidarität. Die Tankaufkleber sollte einem Cirrus kostenfrei zuschicken. Das Flugzeug kostete 2006 über € 690.000 (inkl. VAT) ... ein vergleichbares Modell kostet heute in Europa € 1,2 Mio.

Weil das Kunden sind, denen es scheißegal ist ob etwas 10,-$ oder 10.000,-$ kostet! Und denen es nicht egal ist, geben es nicht zu und kokettieren damit, tun so als ob. Cirrus bedient in erster Linie das blasierte amerikanische "who-cares-Arschloch". Hey Buddies, auch wenn in unserer Passion Vernunft ohnehin sowas von nebensächlich ist, ist das Teil des Geschäftes der "Supporter". Merkst doch der aufmerksame Leser auch hier. Wer Preise hinterfragt hat sein Flugzeug einfach nicht verdient. Diese "Preisignoranz" ist Prestigebestandteil. Vergleichbar mit einer Hermes Boutique am Kurfürstendamm: "Entschuldigen Sie bitte, was kostet das schöne Tuch?" Verkäuferin: " Kann ich gar nicht sagen. Unsere Kunden fragen kaum nach dem Preis." Ich geh wieder ohne Gruß aus dem Laden. Oder unser Metier: Antonow Treffen. Einer staunt über die Spritrechnung, boah 3.200,-€.". Der andere hebt blasiert die Augenbraue. "So hm, interessant. Bekomme ich gar nicht mit, macht mein Büro." Tja Freunde! Nur mit vollen Hosen ist gut stinken!

Nein.

COPA hat etwa 5000 Mitglieder, darunter eine Anzahl wirklich vermögender Leute, die die SR22 neben der Phenom 300 oder als Drittflugzeug für die Kinder haben.

Das Geschäftsgebahren der Firma Cirrus (Ersatzteil-Verfügbarkeit, Preise etc.) sind dort täglich ein Thema und noch nie habe ich es erlebt, dass dort jemand überheblich war oder mit seinem Reichtum kokettiert hat. Ganz im Gegenteil herrscht auf COPA quer durch alle Einkommensschichten eine große Solidarität. Ich habe Fälle mitgekriegt wo Mitglieder andere, die irgendwo in der Prairie gestrandet waren, kostenlos mit dem Businessjet geholt haben.

Aber das betrifft nicht nur Cirrus. Die Preise bei Cessna oder Beech sind inzwischen ähnlich crazy.

>>>> Selbst bei Cirrus, wo man meint, die haben alles relativ modern strukturiert: anhand der Seriennummer ist zB. NICHT nachvollziehbar, welche Version der MCU ("Black-Box" der Elektrik) verbaut ist. GGf. ist dann auch dort "trial-and-error" mit Mehrstunden erforderlich.

Das verstehe ich nicht. Oben auf der MCU ist eine großes Plakette angebracht: "MCU 120, MCU 130, MCU 140 ..."

Ich habe drei Stück von den Dingern, steht auf jeder drauf

Der Liebe Gott erhalte Dir Deine Vorurteile.

Nein das sind Urteile gespeist aus Jahrzehnten, junger Mann.

"jeder Preis der bezahlt wurde war der richtige." Karl Marx.

Ich lade zu einem Experiment ein. Nehmt eine beliebige Dienstleisterrechnung, je mehr Posten desto besser. Dann schaut Euch die Preise der Einzelteile an. Sind sie im Urspung mit oder ohne Mwst? Hat man sie im Vorfeld/Angebot/Voranschlag brutto oder netto beziffert ? Unerheblich! Am Ende wird summa summarum immer die Mwst oben drauf gepackt. Das ist so normal tradierter Betrug, dass es schon geduldete Usance ist. Bestimmt wieder so ein Vorurteil.

Ich weiß jetzt nicht, mit welchen Firmen du Kontakt hattest, aber sowas ist mir eher noch nicht passiert. Und "Betrug"? Sorry, das geht dann doch etwas zu weit und geht in Richtung Unterstellung. Und welche Kalkulation der Händler macht, ist erst mal seine Sache. Wenn er im KV den Betrag stehen hat, dann ist das erst mal verbindlich. Wenn dann in der Rechnung was anderes steht, kann man darauf und auf Verweis des KV´s hinweisen bzw. wie ich bereits sagte, mir ist sowas noch nicht passiert.

Aber ob es so klug ist, sich hier so deutlich zu äussern? Ich glaube nicht. Wenn ich als Firma weiß, da ist jemand, der etwas speziell ist, lehne ich entweder den Auftrag komplett ab oder gebe einen KV ab, der jenseits von "Gut und Böse" ist, um den Auftrag eher nicht zu bekommen bzw. wenn doch, genug Luft für "Schmerzensgeld" ist. Ist halt ein Unterschied, ob man "Geld" verkauft oder wirklich handwerkliche Leistungen. Wenn bei einer Bank der Kreditvertrag unterschrieben ist und der Kunde regelmässig zahlt, ist alles am Laufen. Wenn bei einem Handwerksbetrieb der Auftrag unterschrieben ist, gehen ggf die Probleme erst wirklich los. Von "es werden Teile nicht geliefert", es wird alles teurer bis hin, das Personal fehlt. Das alles gibt es bei einer Bank im Kreditgeschäft nicht.

Auch wenn das jetzt nicht in dein Denken passt, so ist es nun mal. Und es wird nicht besser, wenn du dieses Thema alle Jahre wieder neu auf den Tisch bringst, es schadet dir persönlich eher. (Ich denke, manche Werften winken eher ab). Und die Antworten, die du bekommst, sind nicht die, die du gerne hören möchtest; mam hat das Gefühl, du suchst nach einem Berater, der dir nach dem Mund redet. Ähnlich dem Vater von Steffie Graf, der alle möglichen Steuerberater "gekickt" hatte, bis er welche hatte, die nach seinem Mund redeten. Resultat, der landete im Knast.

Jetzt wirst du mir bestimmt wieder alles mögliche um die Ohren hauen und mich versuchen, mies zu machen, damit du dich besser fühlst. Kannst du gerne machen, aber unter dem Strich ändert es nicht.

jede händlerkalkulation, die mwst und ekst, sowe körperschaftssteuer und andere abpressbaren abgaben gem. AO ergibt ist nicht betrügerisch...nur der - der die steuern für was auch immer abpresst....