Ich weiß das Thema ist alt und Branchenvertreter hier werden aufjaulen. Aber versuchen wir sachlich zu bleiben. Ich will wissen, ob es nur mir Trottel so ergeht:

Wer von Euch Besitzern oder Haltern kann über eingehaltene Kostenvoranschläge berichten? ist die Einhaltung Ausnahme oder Regel? Wie hoch sind die "Überziehungen"?

Mein Beitrag, Eigner seit 2001 zweier Flugzeuge: Nicht ein einziger von 18 Kostenvoranschlägen wurde nicht mindestens um die Mehrwertsteuer überzogen. Unterschritten (natürlich) kein einziger. Sieben waren um 100%, einer 150% überzogen, der Rest um ein Drittel ca.

Ist doch überall so. Gibt leider nur noch wenige die ihr Handwerk verstehen. Denen geht es alle zu gut um sich sowas noch erlauben zu können. In Zeiten die hoffentlich alsbald wieder kommen, überlegen sie sich es vielleicht dreimal ob das Angebot passt um Kunden nicht zu verärgern oder gar zu verlieren. Heutzutage ist es aber woanders nicht besser..

Positivbericht: Der Avionik Upgrade in Straubing ist wie vereinbart berechnet worden. Ca. 5% Überschreitung waren durch zusätzliche Arbeiten erklärbar, welche die Werft nicht hat vorhersehen können.

Viele von uns sind im Projektgeschäft. Unsere Kunden können entweder einen Fixpreis oder T&M beauftragen. Aus meiner Sicht ist T&M für beide Seiten fairer, sonst zahlt man immer einen entsprechenden Risikoaufschlag. Ich lasse meine Wartungen immer T&M machen. Bisher hat mich die Flugtechnik Stuttgart immer fair behandelt. Das mag aber bei anderen Werften anders sein. So richtig Geld verdienen die aber alle nicht (meine persönliche Meinung) und ich bin froh, dass es überhaupt noch Menschen gibt, die diesen Beruf ausüben.

Danke für das Statement. Wie in jedem Projekt ist eine Schätzung eine Schätzung und damit per Definition falsch (auch wenn in vielen Unternehmenskulturen Schätzungen mit Zusagen verwechselt werden).

Wer soll nun das Risiko tragen? Den Puffer zu bezahlen, ist wie Du beschrieben hast sehr teuer, und wenn der nicht reicht, gehts leider manchmal an die Qualität (aka murksen).

Für Hubert zusammengefasst: Einen Fixpreis zu fordern ersetzt also eine Wahrscheinlichkeit zu teuer zu werden gegen die Sicherheit zu teuer zu werden.

T&M bringt demnach die beste Qualität für den besten Preis, wenn man dem Anbieter vertraut. Wenn das Vertrauen fehlt, muss man den Anbieter wechseln, Verträge lösen die Probleme nicht.

Bin mit T&M immer gut gefahren, beim Hausbau und bei Werften. Und auf dem Bau hatte ich schon einige Schlussrechnungen, die unter der Schätzsumme lagen. Bei einem altem Flugzeug wie meinem, zieht halt einmal Reinfassen immer x Leichen an die Oberfläche. Scope wird größer, Rechnung auch. Aber die Schätzungen für den eigentlichen Auftrag haben schon immer so gestimmt.

Für Hubert zusammengefasst: Einen Fixpreis zu fordern ersetzt also eine Wahrscheinlichkeit zu teuer zu werden gegen die Sicherheit zu teuer zu werden.

Finanzmathematisch beinhaltet ein Fixpreis eine Option den ich mitbezahle. Im Prinzip habe ich nie einen Fixpreis gefordert ! Wie beim Maler, Schreiner etc. frage ich " Wass kossss?" Bekomme ich Antwort und "schlage ein" bin ich vertragstreu. Vica versa könnte ich nun sagen: " Habe nachkalkuliert, den Preis kann ich leider nicht leisten." Da wäre das Geschrei groß: UNMÖGLICH. Dabei ist es genau das Gleiche mit anderem Vorzeichen, oder?

Hubert, mache einfach ein paar Wartungsarbeiten mal selber oder helfe tatkräftig mit bei einem Umbau oder Motoroverhaul. Vieles zeigt sich leider erst, wenn der Z.B. Motor "auf " ist. Kurbelwelle zu krumm. Versteckter Riss im Motorblock der nur bei Wirbelstrom bei ausgebauten Zustand möglich ist, eine Nockenwelle, die sich auflöst und damit die Kurbelwellenlager und Aufnahme zerstört hat, Avionic, die nicht einfach passt, weil Avidyne 540 und GFC nicht sauber zusammen spielen, obwohl sie es sollten usw. Aber das hatte ich dir schon oft versucht, zu erklären....

Die alte Wolffsche Leier! Du beschreibst eine Regel, welche Ausnahme sein sollte. Ausser Malte Höltken mit seiner Aufwind GmbH, geht die Branche vor wie Du. Immer ist was. Immer. Deine Argumente, so richtig sie im Einzelfall sind, wird als "Generalvollmacht" verwendet.

Es gibt leider auch noch eine sozialhygienische Komponente. Vieler Mitwirkende der Szene sind durchaus veritable Freunde. ( Freunde, lieber Wollff, mit denen man zusammsitzen kann ohne zu reden und sich dabei zu langweilen.) Da tut es durchaus weh, erkenne ich, daß der Kumpel Geld braucht und mich über den Tisch zieht. Ein Bekannter, beileibe kein Freund - auch hier im Forum anzutreffen - erblödete sich gar mich einen Geizhals zu nennen, weil ich sein "Sonderangebot Motoröl" als VIEL zu teuer ablehnte.

Schaugn oh an eggl...hast vorher getankt? Und nur noch 15 eur in der toschn....?

Was stört Dich denn? Daß unverbindliche KV überschritten werden? Sonst wären es verbindliche oder Angebote. Daß die Abweichungen nach oben ausfallen? Warum sollte der Betrieb ein wenig wettbewerbsfähiges Angebot abgeben?

Wenn Du die Entäuschung vermeiden möchtest schlag halt im Kopf vorher 20% auf oder bitte um ein (entsprechend teureres) Angebot.

Bei mir stimmten grobe Schätzungen unter der Annahme, daß nichts besonderes anfällt, auf +-20% genau. Wenn etwas anfällt, bekomme ich einen Anruf und wir besprechen die Reparaturstrategie. Mit 2000-4500€/Jahr insgesamt für Wartung, JNP, Reparaturen komme ich seit 12 Jahren gut hin.

Nein, ein Kostenvoranschläge, die immer weit unterhalb des tatsächlichen Endpreises liegen, muss man nicht mögen. Es ist auch nicht der KV, der eine Firma "wettbewerbsfähig" macht, sondern die tatsächlichen Kosten.

Der KV darf maximal 15-20 Prozent unter dem Rechnungsbetrag liegen, und die Abweichung muss begründet werden.

Die Preisgestaltung mancher Werften und Avionikfirmen ist nicht transparent und nachvollziehbar.

Warum lasst ihr euch kei verbindliches angebot machen?

Ingo! Das sind alles verbindliche Angebote gewesen! Diese faktische Unverbindlichkeit kritisiere ich! Sonst wäre doch mein Anfangsposting Blödsinn! " Kommst Du mit xxx€ wirklich klar? " -"ja klar! Mach Dir keeen Kopp!" Dann wurden es 60% mehr!

Im erstposting sprichst du von KV...nicht angebot...

Rabulistik allenthalben, aber juristisch tatsächlich was anderes.

Interessant für alle wäre doch mal ein Beispiel aus deinem Erlebnisbereich. Was wurde angeboten, was war dann auf einmal unvorhergesehene entdeckt worden und um wie viel ist es teurer geworden ist. Und bei deinem Motorproblem, was ist da genau passiert. Ggf hilft es uns allen, die fachlich nicht so fit sind.

Kostenvoranschläge sind nur eine allererste Idee was eine Arbeit kosten könnte, nicht mehr nicht weniger. Ich habe gar nicht die Erwartungshaltung, dass ein KV mehr als eine Größenordnung schätzt und deswegen lasse ich mir die in aller Regel auch gar nicht erst schriftlich geben.

Meine Erfahrung ist relativ simpel zu beschreiben. Wenn ich - reguläre Arbeiten von der Werft meines Vertrauens durchführen lassen möchte, die das Flugzeug seit über 20 Jahren kennt und bei der alle Inspektionen, Nachrüstungen und Reparaturen durchgeführt wurden, die ausführenden Mitarbeiter seit der selben Zeit sprichwörtlich inzwischen jede Schraube und jeden Winkel kennen und jedes Teil schon mal (meist mehrmals) in der Hand hatten und die auch nur genau die geschätzten und beauftragten Arbeiten durchführen, dann sind die Kostenschätzungen exakt mit einer leichten Tendenz günstiger zu sein (Ich vermute aus der leidvollen Erfahrung der Vergangenheit ist man eher pessimistisch bei der Schätzung).

Wenn ich Arbeiten an einem Flugzeug habe, bei der nicht alle der obigen Bedingungen erfüllt sind, dann rechne ich automatisch mit den doppelten Kosten der Kostenschätzung (ebenso leidvolle Erfahrung). Dies aus einem einzigen Grund = wenn ich irgendwo hin fasse bei einem alten Flugzeug, wo lange niemand hingefasst hat, dann gehe ich davon aus, dass dort Ungemach lauert. Mein Credo ist dann stets "einmal machen und dann richtig" und das ist mit der Werft dann so abgesprochen.

Wenn es tatsächlich zu einem Angebot kommt, dann habe ich eine möglichst genaue Liste der erwarteten Arbeiten als Anlage - wenn die Werft die nicht erstellt, mache ich die halt selber als Anlage zum Auftrag. Sollte es dann Abweichungen zu der Liste geben, dann ruft mich die Werft in aller Regel an oder wir haben vorher Absprachen getätigt. Ich habe es bisher nur bei einer Werft erlebt, dass die sich nicht an das Prozedere gehalten haben und mit der Werft versuche ich kein Geschäft mehr zu machen.

Mein letzter Casus hat nix mit meinem Motorproblem zu tun. Da ist noch alles in der Schwebe und hier nicht kommunizierbar. Die aktuelle Geschichte betrifft meinen Verein in dessen Auftrag ich unterwegs war. Doch darum geht es im Einzelnen gar nicht.

Wolff, ich weiß ja nicht ob Du das kennst, aber bei mir galt mein ganzes Berufsleben, innerhalb und ausserhalb der Börse: Gesprochenes Wort gleich dem geschriebenen! Gebe ich ein bid oder ein offer, kannst drauf handeln. Darauf habe ich eine Reputation aufgebaut, auf die ich noch immer stolz bin. Deshalb trifft es einen Nerv, wenn das vica versa und in meiner Freizeit nicht gelten soll. Ja, ich sogar von selbstgefälligen Krämerseelen deswegen beschimpft werde.

Ein Flugzeug ist wie ein Altbau. Definition Altbau: Ein Altbau ist alles, was besonders viel Ärger macht und immer mehr kostet als man denkt.

Hubert, Michael´s Vergleich mit dem Altbau ist schon ganz gut... Es ist bei unseren oldtimern halt so, dass sich viele Dinge nicht exakt kalkulieren lassen. Ein LIMA-Tausch bei einem modernen KFZ ist auf die Minute genau auskalkuliert - nicht zuletzt auch, da diese Leistung in sehr großer Stückzahl täglich abgefragt und geliefert wird. Jedes einzelene unserer Schätzchen ist aber ein individueller "Patient", der gesund gepflegt werden will. Wenn Du einen Kostenvorschlag für z.B. 40h Arbeit einholst, wird dieser sicher exakt eingehalten. Die Arbeit ist aber oft so individuell, dass es sich nicht genau sagen lässt, wieviel davon man braucht. Ich schraubte z.B. bei der 100er an meiner Mooney eine Verkleidung ab, da wir dahinter einen Umlenkhebel schmieren mussten. das Schmieren dauerte nicht mal eine Minute. Das Anschrauben der Verkleidung war eine Syssiphusarbeit - ich musste mittels einer Klebemasse eine Mutter an meinen Zeigefinger kleben, damit ich sie in einer sehr engen Ecke positionieren konnte, um den Schrauben (3/16 Zoll ? sehr klein jedenfalls...) anzusetzen. Nach mehreren Versuchen gelang das. Dann musste ich mir was basteln, um die Mutter gut halten zu können... für beide Seiten dauerte die gesamte Prozedur des Abschraubens und Montierens der Verkleidung (je 6 Schrauben) 2 Stunden...

Edit: Aber prinzipiell bin ich natürlich auch der Meinung, dass ein Angebot (welches man sich nach inem KV sicher bei größeren Dingen machen lassen sollte) auch in einem gewissen Rahmen eingehalten werden soll/muss. Ein ehrliches Angebot wird auch eine Eventuale für zusätzliche/nicht vorhersehbare Arbeiten enthalten...

Meine Erfahrung ist unterschiedlich:

Am Anfang hatte ich mal eine Werft (die es heute nicht mehr gibt), die plötzlich 50% mehr für den Einbau haben wollte, als im Kostenvoranschlag stand - und mir das auch erst mitgeteilt hat, als alles fertig war. Das war ausnahmsweise ja auch juristisch ein klarer Fall...
Auserdem hab ich den Besitzer darum gebeten, er möge mir doch erst mal die Arbeitszeiterfassung der Mitarbeiter zur Verfügung stellen, damit ich prüfen könne, ob diese tatsächlich die behaupteten Stunden daran gearbeitet hätten. Nie bekommen. Habe dann genau die Summe im Voranschlag überwiesen und ihm gesagt: "Verklag mich doch".

Mit meinen aktuellen Werften (Röder für Motor und Blech und Porta für Avionik) hatte ich nie Probleme und die Voranschläge waren immer im Wesentlichen korrekt.

Ich denke, man muss da deutlich unterscheiden. Im Bankengeschäft (Kredit, Aktien usw) ist alles sauber definiert bzw es gibt nicht die Überraschung, wenn man einen Motor aufmacht, Avionic umbaut, Fahrwerkhydraulicsysteme öffnet und Rost vorfindet usw. Wie der andere Poster schon schrieb, unser Fluggerät ist nun mal "Altbau". Wenn man dann noch nicht so "fit " in Uralt Flugzeugtechnik ist, hat man Probleme, alles wirklich nachvollziehen zu können. Klar gibt es, wie überall, schwarze Schafe, aber die sind mir bis jetzt noch nicht begegnet. Könnte aber auch daran liegen, dass ich seit meiner Jugend an allem rumschraube, löten usw., was mir gehört und Probleme macht. Es war auch schon manchmal interessant, was mir ein junger BMW KFZ Meister wegen umrunden Lauf nach einem Kaltstart erzählen wollte. Nein, Herr Ehrhardt, da ist das Motorsteuergerät defekt. Was war es? Eine defekte Kopfdichtung, durch die bei heißem Motor Kühlerwasser nach dem Abstellen in den Brennraum kam. Konnte man auch gut provozieren. Kühlerdeckel ab und heißen Motor abgestellt. Motor abkühlen lassen und er sprang sofort sauber an. Hätte ich das von BMW so machen lassen, erst ein neues Steuergerät und dann doch Zylinderkopf runter, planen lassen und zusammen bauen. Den Zylinderkopf habe ich dann in einer befreundeten Werkstatt mit deren Unterstützung selber ab/angebaut und danach war alles gut.

Mit einem gravierenden Unterschied, am Altbau haben wahrscheinlich weniger Leute rumgefummelt als bei diesem Fall, bei dem es sich ja scheinbar um eine Vereinsangelegenheit handelt.

Ich möchte niemanden zu nahe treten, aber was ich im Laufe der Jahre bei gewissen Vereinsmaschinen schon an "Eigenarbeiten" gesehen habe, ist auch nicht sonderlich förderlich für Vertrauen. Der gesellschaftliche Schwenk von Verein = "wir können uns gemeinsam etwas leisten" zu "ist ja nicht mein Flugzeug" hat dem Konstrukt Verein schon mächtig Schaden zugefügt und Nein, ich halte die Befestigung von Masseleitungen mit Spaxschrauben nach wie vor für nicht fachgerecht.

Hat doch jeder schon erlebt. Bei meinem Golfcabrio ging der rechte Fensterheber nicht mehr. VW diagnostizierte einen kaputten Hebermotor. Diagnose 50,-€, der Motor 280,-€. Zahlte die 50,-€ und lehnte ab. Ein Segelflieger, Chef im Knast Plötzensee: "Bring mal in unsere Lehrwerkstatt." Interessantes Procedere mit komplett leergeräumten Auto und röntgen. Ergebnis: Ein kleines Plastikteilchen war gebrochen. Kosten: 5,40€ und 10,-€ Gebühr an den Justizsenator. VW hatte nachweislich nicht mal hinter die Verkleidung gesehen. Alltagsbeschiss.

hat er in plötzensee mit der gulliotine repariert?

und was hättest Du gesagt, wenn die für die Fehlersuche 200 EUR aufgerufen hätten? Weil: Abbau und Wiedermontage der Verkleidung, ggf. mit dem Risiko Teile wegen der Alterung abzubrechen....