Klar, es steht ja jedem frei, sich für € 6000 den Klimakompressor bei Cirrus zu kaufen anstelle für € 250 auf ebay.

Solche Teile sind nicht mit ihrer Seriennummer registriert, und es ist nicht nachweisbar, ob es sich um ein Originalteil handelt. Also braucht man auch kein Form 1. Wegen eines defekten Kompressors der Air Condition wird man auch niemanden "verklagen", das ist völlig absurd.

Als ich mein Flugzeug neu lackieren lassen habe wollte Cirrus für die Aufkleber an den Tankdeckeln ("AVGAS 100 LL etc,) ... pro Stück (also pro Seite) $ 463 plus VAT plus Fracht. Und das sind ganze cheape Billigaufjkleber, die nach kurzer Zeit unter Einwirkung von UV-Licht und Avgas unansehnlich werden.

Ich halte solche Preise für eine absolute Unverschämtkeit.

Ich habe mir die Tankaufkleber aus 3M Gravurfolie (nicht gedruckt sonderm hochwertige 2-Schicht-Folie, die graviert wird) machen lassen, nachdem ich sie in Photoshop gescannt habe. € 35 ...

Ein anderes gutes Beispiel ist das Pitot-Rohr, ein Standardteil, das auch von Cessna und bei Kitplanes verwendet wird. Wenn die Heizspirale defekt ist, dann werden dafür bei Cirrus € 6500 fällig. Das Teil kostete bis vor kurzem bei aircraftspruce $ 250 ... und DAS war schon zu teuer.

Ich verspüre da keinerlei Solidarität. Die Tankaufkleber sollte einem Cirrus kostenfrei zuschicken. Das Flugzeug kostete 2006 über € 690.000 (inkl. VAT) ... ein vergleichbares Modell kostet heute in Europa € 1,2 Mio.

Weil das Kunden sind, denen es scheißegal ist ob etwas 10,-$ oder 10.000,-$ kostet! Und denen es nicht egal ist, geben es nicht zu und kokettieren damit, tun so als ob. Cirrus bedient in erster Linie das blasierte amerikanische "who-cares-Arschloch". Hey Buddies, auch wenn in unserer Passion Vernunft ohnehin sowas von nebensächlich ist, ist das Teil des Geschäftes der "Supporter". Merkst doch der aufmerksame Leser auch hier. Wer Preise hinterfragt hat sein Flugzeug einfach nicht verdient. Diese "Preisignoranz" ist Prestigebestandteil. Vergleichbar mit einer Hermes Boutique am Kurfürstendamm: "Entschuldigen Sie bitte, was kostet das schöne Tuch?" Verkäuferin: " Kann ich gar nicht sagen. Unsere Kunden fragen kaum nach dem Preis." Ich geh wieder ohne Gruß aus dem Laden. Oder unser Metier: Antonow Treffen. Einer staunt über die Spritrechnung, boah 3.200,-€.". Der andere hebt blasiert die Augenbraue. "So hm, interessant. Bekomme ich gar nicht mit, macht mein Büro." Tja Freunde! Nur mit vollen Hosen ist gut stinken!

Nein.

COPA hat etwa 5000 Mitglieder, darunter eine Anzahl wirklich vermögender Leute, die die SR22 neben der Phenom 300 oder als Drittflugzeug für die Kinder haben.

Das Geschäftsgebahren der Firma Cirrus (Ersatzteil-Verfügbarkeit, Preise etc.) sind dort täglich ein Thema und noch nie habe ich es erlebt, dass dort jemand überheblich war oder mit seinem Reichtum kokettiert hat. Ganz im Gegenteil herrscht auf COPA quer durch alle Einkommensschichten eine große Solidarität. Ich habe Fälle mitgekriegt wo Mitglieder andere, die irgendwo in der Prairie gestrandet waren, kostenlos mit dem Businessjet geholt haben.

Aber das betrifft nicht nur Cirrus. Die Preise bei Cessna oder Beech sind inzwischen ähnlich crazy.

>>>> Selbst bei Cirrus, wo man meint, die haben alles relativ modern strukturiert: anhand der Seriennummer ist zB. NICHT nachvollziehbar, welche Version der MCU ("Black-Box" der Elektrik) verbaut ist. GGf. ist dann auch dort "trial-and-error" mit Mehrstunden erforderlich.

Das verstehe ich nicht. Oben auf der MCU ist eine großes Plakette angebracht: "MCU 120, MCU 130, MCU 140 ..."

Ich habe drei Stück von den Dingern, steht auf jeder drauf

Der Liebe Gott erhalte Dir Deine Vorurteile.

Nein das sind Urteile gespeist aus Jahrzehnten, junger Mann.

"jeder Preis der bezahlt wurde war der richtige." Karl Marx.

Ich lade zu einem Experiment ein. Nehmt eine beliebige Dienstleisterrechnung, je mehr Posten desto besser. Dann schaut Euch die Preise der Einzelteile an. Sind sie im Urspung mit oder ohne Mwst? Hat man sie im Vorfeld/Angebot/Voranschlag brutto oder netto beziffert ? Unerheblich! Am Ende wird summa summarum immer die Mwst oben drauf gepackt. Das ist so normal tradierter Betrug, dass es schon geduldete Usance ist. Bestimmt wieder so ein Vorurteil.

Ich weiß jetzt nicht, mit welchen Firmen du Kontakt hattest, aber sowas ist mir eher noch nicht passiert. Und "Betrug"? Sorry, das geht dann doch etwas zu weit und geht in Richtung Unterstellung. Und welche Kalkulation der Händler macht, ist erst mal seine Sache. Wenn er im KV den Betrag stehen hat, dann ist das erst mal verbindlich. Wenn dann in der Rechnung was anderes steht, kann man darauf und auf Verweis des KV´s hinweisen bzw. wie ich bereits sagte, mir ist sowas noch nicht passiert.

Aber ob es so klug ist, sich hier so deutlich zu äussern? Ich glaube nicht. Wenn ich als Firma weiß, da ist jemand, der etwas speziell ist, lehne ich entweder den Auftrag komplett ab oder gebe einen KV ab, der jenseits von "Gut und Böse" ist, um den Auftrag eher nicht zu bekommen bzw. wenn doch, genug Luft für "Schmerzensgeld" ist. Ist halt ein Unterschied, ob man "Geld" verkauft oder wirklich handwerkliche Leistungen. Wenn bei einer Bank der Kreditvertrag unterschrieben ist und der Kunde regelmässig zahlt, ist alles am Laufen. Wenn bei einem Handwerksbetrieb der Auftrag unterschrieben ist, gehen ggf die Probleme erst wirklich los. Von "es werden Teile nicht geliefert", es wird alles teurer bis hin, das Personal fehlt. Das alles gibt es bei einer Bank im Kreditgeschäft nicht.

Auch wenn das jetzt nicht in dein Denken passt, so ist es nun mal. Und es wird nicht besser, wenn du dieses Thema alle Jahre wieder neu auf den Tisch bringst, es schadet dir persönlich eher. (Ich denke, manche Werften winken eher ab). Und die Antworten, die du bekommst, sind nicht die, die du gerne hören möchtest; mam hat das Gefühl, du suchst nach einem Berater, der dir nach dem Mund redet. Ähnlich dem Vater von Steffie Graf, der alle möglichen Steuerberater "gekickt" hatte, bis er welche hatte, die nach seinem Mund redeten. Resultat, der landete im Knast.

Jetzt wirst du mir bestimmt wieder alles mögliche um die Ohren hauen und mich versuchen, mies zu machen, damit du dich besser fühlst. Kannst du gerne machen, aber unter dem Strich ändert es nicht.

jede händlerkalkulation, die mwst und ekst, sowe körperschaftssteuer und andere abpressbaren abgaben gem. AO ergibt ist nicht betrügerisch...nur der - der die steuern für was auch immer abpresst....

... Sind sie im Urspung mit oder ohne Mwst? ...

und Du kennst Du den EK-Preis des Anbieters, dass Du diese steile These aufstellst?

Ich kenne/kannte die Angebotspreise. Sonst wäre das Ganze so deppert wie einige Einwände hier. Steht auf der Preisliste eine Zündkerze 17,95€ inkl. MwSt, kannst 100% davon ausgehen, daß sie als Einzelposten auch so drin steht unten nochmal plus. (Ausnahmen automatische Scankassen)

Wieso der Wolfff - für den ich das ausdrücklich alles NICHT schreibe - sich so geradezu hysterisch echauffiert ist schon auffällig, oder?

Im übrigen bin ich zuverlässiger niemals säumiger Zahler. Ende.

Ich hoffe für dich, dass du sich jetzt besser fühlst.

Jesssas! Du denkst doch nicht allen Ernstes, daß Du bei mir irgend welche wie auch immer gearteten Gefühle auslöst?

"Sie regen mich nicht auf, Sie nicht"

Allein die Tatsache, dass du reagierst, zeigt schon was.

Marco, das mit der Rechtschreibung ist wohl Deine "signature". :-))) Die Brille ist aber nicht schuld..

Das Momentum liegt viel tiefer. Wie soll ich mich denn als Kunde verhalten? Auf was kann ich mich denn verlassen? Kaufe ich auf planecheck, weiß ich doch niemals auf was ich mich einlasse. Meine BO habe ich 2014 instrumentell quasi ausgeschlachtet gekauft, bis auf ein altes Becker2009 alles Löcher. Vorher pre buy check.. alles fein.. nix fein. Avionikkosten schätzen lassen. Ok.. das ist machbar.. Aber es stimmte der Art absolut gar nix. Es lag alles fürchterlich aus dem Rahmen. Das wissen die Betriebe. Das Änderungsrisiko wird voll dem Kunden aufgebürdet. Wer so ein Flugzeug kauft muss reich sein, der wird wegen " der paar Kröten" nicht klagen. Und wenn? "Wir sind eine geschlossene immer mehr schrumpfende Gilde. Der Kerl wehrt sich? Was erlauben. Dem geben wir kein Angebot mehr.." Nein! Das sind keine Vorurteile. Ein Kumpel sagte mir kürzlich: " Die haben Recht! So ziemlich alle sind nahe an der Pleite. Für sie ist es Existenz, für Dich ist es Hobby. Was erwartest Du? Rücksicht? Fairness? Nö warum.." Mündliches gilt überhaupt nicht. Und jedes Mal schriftlich? Geht auch nicht, macht keiner. Natürlich gilt das nicht für 100% aller Betriebe, nur im Großen und Ganzen und sagen wir 80%.

Eigentlich ist die Frage in dem Fall ja so:

Wie kann es sein, dass du ein (deutsch registriertes) Luftfahrzeug kaufst, mit aktuellem ARC, aktueller Kontrolle, vom einem zugelassenen und überwachten Betrieb, welches dir damit signalisiert das es "TÜV hat und scheckheftgepflegt" ist, oder im Rahmen des Luftrechts lufttüchtig attestiert ist, beim ersten Besuch in deiner Wahlwerft direkt "durchfällt"?

Da kommen nämlich die Probleme zutage, womit sich Werften und Prüfer konfrontiert sehen. Du kannst fast kaum erwarten, wenn ein Kunde von einer anderen Werft zu dir kommt, das du dort ein LfZ bekommst was halbwegs gepflegte Akten hat und einen halbwegs als Standard zu verstehenden Zustand.

Beispiele gibt es hier im Forum reichlich.

Man könnte anbringen, lufttüchtig ist ein Begriff frei zur Interpretation. Ein Gardena-Gartenschlauch eignet sich technisch durchaus für Stau-Static und Vakuum.... das beweist der eine oder andere Flieger. Und dank frischem ARC muss das auch die Werft so sehen, Höhenprüfung war auch bis 25.000ft absolut sauber.

Da hält dein Kostenvoranschlag halt nicht stand, wenn du für den Einbau fürs G5 eine feste Stundenzahl kalkulierst.
Und gerade wenn es um Flugzeuge geht, die du nicht kennst, ey, da draußen fliegt wirklich einiges rum, wo man jegliches "Handwerk" vermisst. Zumindest in dem Sinne so wie wir Deutschen Handwerk verstehen, wir haben sogar einen Spruch dafür.

Da versteht jemand sein Handwerk.

Eigentlich reden wir ja nicht über Kostenvoranschläge, sondern über Vertrauen. Und Vertrauen wächst in Beziehungen über Zeit.

Als Flugzeughalter brauche ich eine Werft, der ich vertrauen kann - dann ist auch eine Überschreitung des KV kein riesiges Problem, weil ich ja weiss, dass ich überall anders genau so mehr als geplant gezahlt hätte. Das wirkliche Problem kommt doch erst, wenn ich als Kunde den Eindruck habe: "Jetzt, wo ich nicht mehr zurück kann, zieht mich der Betrieb über den Tisch".

Ein paar Sachen kann die Werft schon machen, um dieses Vertrauen aufzubauen. So ist eine ausführliche Beratung und ein offenes Gespräch zu den Kostenrisiken Pflicht. Auch halte ich es in den meisten Fällen für komplett unseriös, wenn eine Werft einen KV macht, ohne sich den Flieger überhaupt mal selbst angeschaut zu haben. Schliesslich ist eine direkte und offene Kommunikation unabdingbar.

Aber auch als Kunde kann man hierzu schon viel beitragen: Das hat was mit einer gewissen Treue zum Betrieb zu tun (auch wenn er mal tatsächlich oder vermutet nen Euro fuffzig teurer ist als eine Alternative im EU-Ausland), damit, dass man nicht die Geräte günstig im Netzt schiesst und dann erwartet, dass "seine" Werft die einbaut, und damit, dass man insgesamt fair miteinander umgeht.
Natürlich kann man Dienste wie Savy nutzen, um jede Wartungsrechnung Zeile für Zeile herunter zu handeln - aber dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn die Werft beim nächsten mal ihre rechtlichen Möglichkeiten ausschöpft, um mehr zu verlangen.

Am Ende sind wir alle auf einem sehr kleinen Markt unterwegs - und es scheint nicht so zu sein, dass sich die Werften da unbedingt ne goldene Nase verdienen. Da muss man leben und leben lassen...

Sehe ich 100% genau so. Aber alles Gewesene ist verschüttete Milch. Natürlich war es bei dem äusserlich wunderschönen Flugzeug Liebe auf den ersten Blick. Liebe macht blind. Das dumme " Haben will!"

Wieso habe ich der Werft in Jahnsdorf nicht nach dem Kauf gesagt, "Hey Kumpel! Erst sagst Du mir alles gesund. Nun soll ich zwei vordere Zylinder für 2.500,-€ honen und die Pleuel-Oliven sind ausgescheuert? Das hast Du Gangster nach jahrelanger CAMO nicht gewusst?" Ich habe leise murrend gezahlt. Die Rechnung von Porta Air Service ein halbes Jahr später war schlichtweg atemberaubend. " Kostenvoranschläge machen wir gar nicht mehr, können die eh niemals einhalten." Ich habe gezahlt. usw. usf.

Es ist einfach ein faustischer Pakt zwischen Luxushobby und randprekären Existenzen. In und um Berlin gibt es keinen einzigen Avionikshop mehr. Auch weil Garmin die Preise nach schlauen Algorithmen hinsichtlich Preiselastizität ganz genau austariert und für die Einbauer wenig übrig lässt. Garmin kennt den Markt, die Bedürfnisse, die Kaufkraft und die Nachfrage. G5 zertifiert ist für das Arriviertenportemonaise, G5 "uncertified" für den UL-Bastler für die Hälfte.

Hey Kumpel! Erst sagst Du mir alles gesund. Nun soll ich zwei vordere Zylinder für 2.500,-€ honen und die Pleuel-Oliven sind ausgescheuert? Das hast Du Gangster nach jahrelanger CAMO nicht gewusst?"

Jetzt wird dein Greul endlich mal verständlicher. Wieviel Stunden bist du ab dem Kauf eigentlich geflogen bevor die "Honerei" ein Thema wurde bzw. wie war der Leak-Test beim Kauf? Wer hat den Prebuy gemacht? War das die Werft, die den Flieger schon länger in der Wartung hatte? Was war in Porta für eine teure Reparatur?

Avionik ist inzwischen immer mehr ein Problem, die, die es können, haben kaum Zeit und bestimmen damit den Preis. Normales Marktgesetz, was knapp ist, kostet. Die, die es eher nicht so gut können, könnte zum Lottospiel werden, je nach dem, wie groß der Umbau wird.

Gekauft Aprl 2014, ARC alles fein ( obwohl nur ein Kullerspornrad),danach 15 geflogen . weil Avionikumbau November bis Feb 15, dann wieder für neues ARC nach Chemnitz..

In meine Mooney musste ich auch einige Tausender "hineinstecken", seit ich sie letztes Jahr gekauft habe, um ihr die eine oder andere "Französische Eigenart" auszutreiben. Nun könnte man sagen: "Hätteste mal ne ordentliche Prebuy machen lassen"... Da hätte ich dann jemanden hinfliegen lassen müssen, mit Reisespesen, Übernachtung etc. wäre ich da auch schnell mal bei 2.500,-- bis 3.000,-- gewesen, denke ich. Ob der Eigner mit mir überhaupt in Verhandlungen getreten wäre, wenn ich gesagt hätte: "Von Deinem asking Preis musst Du laut meinem Prebuy-Menschen mal mindestens 20% abziehen ?" Dann hätte ich mein Schätzchen einfach nicht bekommen... Wir waren wie schon an aderer Stelle geschrieben inenerhalb von 10 Minuten mit den Verhandlungen fertig, zur Zufriedenheit beider Partner...

Ich bin damals bewusst das Risiko eingegangen, da der Fleiger einfach "Liebe auf den ersten Blick" war... als Puffer für "Französische Eigenheiten" habe ich mir damals 10.000,-- beiseite gelegt. Ungefähr zwei Drittel davon liegen immer noch dort... und der Flieger läuft mittlerweile grundsolide... Ich denke, dass man das beim Ankauf eines Flugzeuges immer machen sollte, da es halt bei vielen Eignern doch so ist, dass die Verkaufsentscheidung nicht "von heute auf morgen" gefällt wird, sondern eher in dem Sinn: "naja, das ARC bekommt sie noch, also warte ich mit dieser oder jener Maßnahme noch ein wenig (z.B. neue Reifen/Schläuche, Austauschen von div. Schläuchen im Motorraum etc. etc.) !"... Das bedingt halt dann die eine oder andere Reparatur... Was Kostenvoranschlag etc. angeht: ich habe mit meinem Mechaniker einen fixen Stundensatz vereinbart. Mehr nicht. Wenn etwas zu tun ist, frage ich ihn, wie viele Stunden er schätzt, dann schaue ich, dass ich immer dabei bin, um möglichst viele Arbeiten unterstützend tun zu können (z.B. das Auf- und Zuschrauben der Wartungsdeckel - alleine da kommen z.B. etliche Stunden Arbeitszeit bei einer 100er zustande, die man gespart hat), und freue mich dann über das ersparte Geld genauso wie über die Tatsache, dass ich bei jedem solchen "Event" dazulerne und meinen Flieger besser kennenlerne...

Ok, ein Jahr geflogen (wieviel Stunden im dem Jahr) und dann das Zylinder Problem? Wer hat den Prebuy gemacht? Wie waren die Leaktests beim Kauf und dann als das Zylinderproblem auftrat?

Welche Avionic wurde gegen was getauscht?

Erst wenn man das alles an Daten hat, kann man das Gesamtbild erstellen.