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Vorgestern 00:05 Uhr: Von Joachim P. an T. Magin Bewertung: +3.00 [3]

@thread: Zur Einordnung: Die Aufgabe der BFU ist die Flugsicherheit systemisch zu erhöhen und nicht die Schuldfrage zu klären. So werden z.B. die Befragungen von Beteiligten nicht an die Staatsanwaltschaft weitergegeben, um die Wahrscheinlichkeit für das Erlangen relevanter Informationen zu erhöhen. Die Polizei (Team Staatsanwaltschaft) macht getrennte Befragungen mit anders formulierten Belehrungen. ;)

Staatsanwaltschaft und Versicherungen arbeiten (je nach Relevanz des Vorfalls) mit jeweils eigenen Gutachtern, da sie andere Zielsetzungen haben als die BFU. Bildmaterial und andere Vorort-Fakten werden aber normalerweise zwischen Staatsanwaltschaft und BFU ausgetauscht, mit Ausnahme der erwähnten Befragungsprotokolle.

Vorgestern 01:28 Uhr: Von Horst Metzig an Joachim P.

Bei einer Todesfallermittlung wartet die Staatsanwaltschaft auf die Veröffentlichung des Flugunfallbericht. Spätestens dann wird sich herausstellen, ob fahrlässige Tötung vorhanden ist. Dann wird veröffentlicht, ob der Flugzeugführer ein Fehler gemacht hat.

Beispielsweise gibt es ein Flugunfallbericht, hier kam ein junger Segelflugschüler zu Tode. Die Staatsanwaltschaft wollte den Fluglehrer in die Verantwortung nehmen. Aber die BFU hatte von einen Segelflugpiloten ein Videofilm bekommen, wo anhand der Flugfunkaufzeichnungen der Fluglehrer strafrechtlich entlastet wurde. https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2019/Bericht_19-1022-3X_Hornet_Rickenbach.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Der hier geschilderte Fall des Motorflugzeug in Mannheim zeigt mir, lieber eine Entscheidung bei vorhandener Flughöhe, als keine Entscheidung und alles dem Zufall zu überlassen.

Vorgestern 08:45 Uhr: Von Thomas R. an Horst Metzig Bewertung: +2.00 [2]

Danke Horst, dass Du dem Jockel, der für die BFU arbeitet, mal erklärst, wie das alles so funktioniert. Ich hatte auch den Eindruck, dass Du, der die Geschicke der Welt aus dem heimischen Sessel steuert, das wesentlich besser verstanden hast.

Vorgestern 09:11 Uhr: Von Horst Metzig an Thomas R.

Die Strafverfolgungsbehörden haben nicht die Erfahrung und Geräte zum Auswerten der Flugdatenrecorder. Hinzu kommt, dass nur die Strafverfolgungsbehörde für die strafrechtliche Flugunfallaufklärung zuständig ist, in dessen geographischen Gebiet der Flugunfall passiert ist. Der jeweilige Staatsanwalt hat meist nur einmal in seinen Berufsleben die Möglichkeit sich mit Flugunfälle zu befassen, die BFU tut das täglich. Die Strafverfolgungsbehörden müssten dann neben der üblichen Verbrechensaufklärung, hier sind viele Staatsanwaltschaften im zeitlichen Verzug, auch noch Flugunfälle bearbeiten. Woher sollen die externen Sachverständige dann auch kommen, welche dann parallel zur BFU, eine qualitativ gleichwertige Flugunfalluntersuchung zur BFU durchführen können?

Bei der Flugunfallaufklärung gibt es meiner Ansicht immer ein Interessenkonflikt zwischen Bestrafung und Verhinderung weiterer Flugunfälle. Für eine Bestafung ist die Staatsanwaltschaft zuständig, für eine Flugunfallverhinderung die BFU. Wenn in dieser Überlegung noch das Recht eines jeden Menschen berückrichtigt wird, sich nicht selber strafrechtlich belasten zu müssen, und daher auch Schweigen oder Lügen nicht strafbar ist, dann muss sich jeder Pilot, welcher in ein Flugunfall beteiligt ist, sehr gut überlegen, überhaupt etwas zum Unfallhergang zu sagen. Daher, immer zuerst einen Fachanwalt für Luftrecht konsultieren, bevor irgend etwas, sei es BFU oder Polizei, ausgesagt wird.

Der Fachanwalt sollte meiner Ansicht dann vorab eine rechtliche Bewertung durchführen, ob die Strafverfolgungsbehörden überhaupt auf die Erkenntnisse der BFU zurück greifen dürfen, welche auf der Aussage des verursachenden Piloten zustande gekommen sind. Also, darf in diesen Fall die Erkenntnisse der BFU vor einen Gericht, straf oder zivil, verwertet werden?

Kernfrage, welches Rechtsgut ist höher zu bewerten, eine Bestrafung oder eine Flugunfallverhinderung? Das erste ist im Zuständigkeitsbereich der Polizei, das zweite im Zuständigkeitsbereich der BFU.

Vorgestern 10:10 Uhr: Von ch ess an Horst Metzig Bewertung: +2.00 [2]

Das hoechste Rechtsgut ist natuerlich das auf freie Meinungsaeusserung.

Obwohl einem als Forumsleser da manchmal durchaus Zweifel kommen koennen.

Vorgestern 10:23 Uhr: Von Maik Toth an Christoph Stock Bewertung: +3.00 [3]

Danke für den Hinweise, das muss ich ändern lassen. Den Posten habe ich schon eine Weile nicht mehr. Nicht dass noch falsche Erwartungen entstehen ;-)

Ich hab selbst nicht mehr Details, wie die die man in den gängige Schmierblättern findet. Ich kenne die Crew und im Rahmen ihrer Möglichkeiten haben sie das maximal möglich aus der Situation raus geholt.

Den Rest erfahren wir zum Glück durch das persönliche Gespräch und den Motordaten.

Vorgestern 11:10 Uhr: Von Joachim P. an Horst Metzig

Soll ich Deine falschen Thesen so stehen lassen oder später am Abend richtigstellen?

Vorgestern 11:12 Uhr: Von Horst Metzig an Joachim P. Bewertung: +1.00 [1]

Bitte immer richtigstellen ohne Vorwarnung. Wenn man zuhause auf dem Stuhl sitzt hat man Zeit, wenn man im Flugzeug sitzt bei Motorausfall 300 Meter über dem Boden hat man keine Zeit, dass ist der Unterschied zwischen mir und dem betroffenen Motorflugpiloten.

Vorgestern 15:48 Uhr: Von Flieger Max Loitfelder an ingo fuhrmeister Bewertung: +0.33 [2]

War das nicht eher die Caipirinha 80 Turbo?

Vorgestern 20:50 Uhr: Von Joachim P. an Horst Metzig Bewertung: +4.00 [4]

Bei einer Todesfallermittlung wartet die Staatsanwaltschaft auf die Veröffentlichung des Flugunfallbericht.

Mit der Arbeit der Staatsanwaltschaften kenne ich mich nicht aus. Warum sollten sie den BFU-Bericht in 4 Jahren abwarten, wenn sie einen eigenen Gutachter haben? Hast Du eine Quelle für Deine Behauptung?

Spätestens dann wird sich herausstellen, ob fahrlässige Tötung vorhanden ist. Dann wird veröffentlicht, ob der Flugzeugführer ein Fehler gemacht hat.

Ob fahrlässige Tötung vorhanden ist oder nicht, damit hat die BFU exakt Null zu tun. Das ist eine Vermutung der Staatsanwaltschaft auf Basis ihres Gutachtens. Herausstellen, ob fahrlässige Tötung vorhanden ist, macht in Deutschland ein Gericht.

Die Staatsanwaltschaft wollte den Fluglehrer in die Verantwortung nehmen. Aber die BFU hatte von einen Segelflugpiloten ein Videofilm bekommen, wo anhand der Flugfunkaufzeichnungen der Fluglehrer strafrechtlich entlastet wurde.

Hast Du dazu eine Quelle? Wenn dem so war: Ja, die Staatsanwaltschaft sucht Schuldige. Das ist ihr Job. Das macht sie aber unabhängig von den Ermittlungen der BFU. Die BFU teilt Rohdaten (Fotos, Videos...) mit der Staatsanwaltschaft, diese bildet sich ein Urteil mit ihren Gutachtern, ganz ohne BFU.

Die Strafverfolgungsbehörden haben nicht die Erfahrung und Geräte zum Auswerten der Flugdatenrecorder.

Korrekt. Sie bekommen die Daten von der BFU.

Hinzu kommt, dass nur die Strafverfolgungsbehörde für die strafrechtliche Flugunfallaufklärung zuständig ist, in dessen geographischen Gebiet der Flugunfall passiert ist. Der jeweilige Staatsanwalt hat meist nur einmal in seinen Berufsleben die Möglichkeit sich mit Flugunfälle zu befassen, die BFU tut das täglich.

Ja.

Die Strafverfolgungsbehörden müssten dann neben der üblichen Verbrechensaufklärung, hier sind viele Staatsanwaltschaften im zeitlichen Verzug, auch noch Flugunfälle bearbeiten.

Warum "müssten"? Klar müssen sie, wenn jemand verletzt oder getötet wurde. Und natürlich machen sie das, das ist ihr Job. Willst Du behaupten, dass zwischen all den Körperverletzungen, Betrugsfällen und Morden ein einzelner Absturz keinen Platz hat? Ich verstehe Deinen Punkt nicht so ganz.

Woher sollen die externen Sachverständige dann auch kommen, welche dann parallel zur BFU, eine qualitativ gleichwertige Flugunfalluntersuchung zur BFU durchführen können?

Woher die kommen? Die wohnen in Deutschland. Oder meinst Du wie die die Sachverständigen finden? Keine Ahnung. Vielleicht haben sie ein Excel mit Telefonnummern. Könnte auch ein Word sein. Dann rufen sie einen Sachverständigen an und beauftragen ihn. Der ist dann zusammen mit dem BFU-Untersucher an der Unfallstelle. Daily Business. Was ist Dein Punkt?

Bei der Flugunfallaufklärung gibt es meiner Ansicht immer ein Interessenkonflikt zwischen Bestrafung und Verhinderung weiterer Flugunfälle.

Eben nicht. die BFU kümmert sich um die Verhinderung weiterer Unfälle, die Staatsanwaltschaft um die rechtliche Einordnung. Konflikte gibt es da in der Praxis nicht. Wenn es um die Sicherstellung von Flugzeugteilen geht, wird eine einvernehmliche Lösung zwischen den beiden erzielt.

Für eine Bestafung ist die Staatsanwaltschaft zuständig, für eine Flugunfallverhinderung die BFU.

Ja, genau. Jetzt bestätigst Du ja selbst, dass es keinen Interessenkonflikt gibt.

Wenn in dieser Überlegung noch das Recht eines jeden Menschen berückrichtigt wird, sich nicht selber strafrechtlich belasten zu müssen, und daher auch Schweigen oder Lügen nicht strafbar ist, dann muss sich jeder Pilot, welcher in ein Flugunfall beteiligt ist, sehr gut überlegen, überhaupt etwas zum Unfallhergang zu sagen.

Ja, das muss jeder für sich selbst überlegen. In der Regel sind die Beteiligten gegenüber der BFU offener als Gegenüber der Polizei, wenn man ihnen erklärt hat, dass die Infos nicht weitergegeben werden.

Daher, immer zuerst einen Fachanwalt für Luftrecht konsultieren, bevor irgend etwas, sei es BFU oder Polizei, ausgesagt wird.

Nette Theorie. In der Praxis wird an der Unfallstelle oder im Krankenhaus befragt, ohne Anwalt. Natürlich kann man die Aussage verweigern und nach 2 Wochen mit Anwalt daherkommen. Aber man könnte auch einfach nur verweigern und sich den Anwalt sparen. Der Vorschlag ist praxisfern. Das Interesse der BFU an so einer politischen Aussage wird begrenzt sein. Gegenüber Staatsanwaltschaft, könnte man das so machen.

Der Fachanwalt sollte meiner Ansicht dann vorab eine rechtliche Bewertung durchführen, ob die Strafverfolgungsbehörden überhaupt auf die Erkenntnisse der BFU zurück greifen dürfen, welche auf der Aussage des verursachenden Piloten zustande gekommen sind.

Da müssen wir "Erkenntnisse" spezifizieren. Üblicherweise tauschen BFU und Polizei (Team Staatsanwalt) alle Fotos, Videos, Skizzen, Dokumente usw aus. Einzig die Protokolle der Befragungen gibt die BFU nicht weiter. Das hatte ich Dir schon erklärt. Die Hürde für die Staatsanwaltschaft auf dem Rechtsweg an diese Informationen zu kommen ist sehr hoch. Diese Karte wird meines Wissens nicht gespielt.

Also, darf in diesen Fall die Erkenntnisse der BFU vor einen Gericht, straf oder zivil, verwertet werden?

Die Fakten, welche die BFU mit der Staatsanwaltschaft teilt, können natürlich vor Gericht verwertet werden. Es sind nur Fakten, keine Bewertungen. Bewerten tut die BFU dann im Bericht. Der ist öffentlich und kann dadurch auch verwertet werden.

--

Vielleicht wäre es möglich, dass Du Deine Vermutungen als Fragen formulierst und nicht als Behauptungen. Das würde weniger Staub aufwibeln und den Fakt-Checkern hier weniger Arbeit machen. Am Ende ist von Deinem langen Post nur besagter Staub übrig, gemischt mit Allgemeinplätzen.

Danke.

Vorgestern 21:44 Uhr: Von Horst Metzig an Joachim P.

Hier ein realer Fall eines Verbrechen im Verkehrsflugzeug mit folgenden Absturz. https://www.youtube.com/watch?v=Uxt7ra_AkcQ

Dieser Film hilft mir die Unterschiede zu erkennen.

Gestern 09:34 Uhr: Von Willi Fundermann an Joachim P. Bewertung: +1.00 [1]

"Einzig die Protokolle der Befragungen gibt die BFU nicht weiter. Das hatte ich Dir schon erklärt. Die Hürde für die Staatsanwaltschaft auf dem Rechtsweg an diese Informationen zu kommen ist sehr hoch."

Das sehe ich anders. In § 25 "Flugunfalluntersuchungsgesetz (FlUUG)" ist geregelt, welche personenbezogenen Daten die BFU "verarbeiten" darf. Dazu zählen u.a. alle Daten der an dem Unfall "...beteilgten oder betroffenen Personen sowie ... Zeugen... die über den Unfall oder Störung Aussagen machen ...".

Diese Daten dürfen nach § 26 FlUUG ausdrücklich an "öffentliche Stellen", u.a. für Strafverfahren, OWi- und Schadenersatzverfahren, übermittelt werden, ebenso kann diesen "Stellen" Akteneinsicht gewährt und es dürfen sogar die Akten und Berichte der BFU an diese Stellen übersandt werden.

Somit können z.B. Staatsanwaltschaft, BAF, Zulassungs-, Lizenzbehörden und Gerichte über alle der BFU vorliegenden Daten verfügen, d.h. auch Aussagen der Betroffenen und Zeugen.

Gestern 10:13 Uhr: Von Thomas R. an Willi Fundermann Bewertung: +1.00 [1]

Diese Daten dürfen nach § 26 FlUUG ausdrücklich an "öffentliche Stellen", u.a. für Strafverfahren, OWi- und Schadenersatzverfahren, übermittelt werden, ebenso kann diesen "Stellen" Akteneinsicht gewährt und es dürfen sogar die Akten und Berichte der BFU an diese Stellen übersandt werden.

Somit können z.B. Staatsanwaltschaft, BAF, Zulassungs-, Lizenzbehörden und Gerichte über alle der BFU vorliegenden Daten verfügen, d.h. auch Aussagen der Betroffenen und Zeugen.

§ 26 FlUUG macht so ausdrücklich, wie es in einem juristischen Text nur irgendwie geht, deutlich, dass die BFU das Recht, aber nicht die Pflicht zur Datenübermittlung hat. Insofern können die von Dir genannten Parteien genau über das "verfügen", was ihnen die BFU freiwillig übersendet.

Gestern 10:51 Uhr: Von Willi Fundermann an Thomas R.

Die §§ 25, 26 FlUUG sind reine Datenschutzbestimmungen, die regeln, welche Daten die BFU verarbeiten und weitergeben darf. Wenn sie das darf, werden die zuständigen Behörden die Weitergabe bei berechtigtem Bedarf auch einfordern und ggf. mit einem Gerichtsbeschluss durchsetzen.

Gestern 11:11 Uhr: Von Thomas R. an Willi Fundermann

Genau das passiert ja offenbar in der Praxis nicht, wie Jockel jetzt bereits mehrfach geschrieben hat. Ob das daran liegt, dass die rechtlichen Hürden zu hoch sind oder dass sich die Staatsanwaltschaften die Zusammenarbeit mit der BFU nicht generell verscherzen wollen, sei dahingestellt.

Gestern 11:12 Uhr: Von Joachim P. an Willi Fundermann

Ähm jetzt schreibst Du irgendwie das Gegenteil von vorhin. Dein aktuelles Statement deckt sich ja mit dem was ich geschrieben habe: Die BFU gibt es nicht raus, müsste aber bei Gerichtsbeschluss. Kann sich aber niemand an einen Fall erinnern, bei dem diese Karte gezogen wurde.

Gestern 11:16 Uhr: Von Joachim P. an Joachim P. Bewertung: +0.67 [1]

Joachim hat die Gruppe verlassen.


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