Und besonders sinnvoll wäre es mE, regelmäßig PARs/ GCAs bei Militärplätzen unter der Woche zu machen

Die Diskussion hatten wir hier schon öfter - trotzdem erlaube ich mir, meine Meinung dazu nochmal zu wiederholen:

Solche GCA-Anflüge mögen zum Üben ganz lustig sein, aber ich halte es für wenig hilfreich, sie als primäre Option für die Rettung von VFR-Piloten aus schlechtem Wetter zu propagieren.

• Die örtliche und zeitliche Verfügbarkeit von PAR-Anflügen ist ein winziger Bruchteil derer von "normalen" IFR-Anflügen an zivilen Flugplätzen. Und nach 1600 Uhr oder am Wochenende geht - außerhalb vielleicht (?) der beiden QRA-Bases schon mal gar nichts. Außerhalb von Deutschland ist's ganz mau. Die Flugzeit zu einem PAR wird also - wenn überhaupt einer "in range" ist - in praktisch jedem Fall deutlich länger als zu einem konventionellen Anflug sein.
• Die Bundeswehr shiftet graduell auch auf bodengebundene Anflugverfahren. Beispielsweise an den o.g. Plätzen in Süddeutschland: Neuburg hat schon ein ILS, in Laupheim wird gerade eines installiert.
• Ein PAR kann sinnvoll nur von Hand geflogen werden, und das verlangt dann schon durchaus fortgeschrittene Instrument Skills

Oder, konkret gefragt: Gibt es einen einzigen dokumentierten Fall, wo ein PAR-Anflug ein VFR-into-IMC-Szenario gerettet hat?

Der Fokus beim Training sollte aus meiner Sicht darauf liegen

• solche Situationen durch die richtige Flugtaktik zu vermeiden
• das "basic instrument flying" vernünftig zu traininen, denn ohne A/P ist ansonsten eh ganz schnell Schluss...
• zu vermitteln, wie man schnell die richtige Hilfe von ATC bekommt (also nicht irgendwie rumzuchteln, sondern klar sagen "ich bin VFR-Pilot und in IMC eingeflogen - ich brauche sofort Vektoren zum nächsten Flugplatz mit VMC oder Unterstützung für ein ILS am nächsten geeigneten Platz". Oder so ähnlich). Da gibt es ziemlich ernüchternde Unfallberichte, wo genau das nicht passiert ist, aber das die Situation sehr wahrscheinlich gerettet hätte.Zum Beispiel dieser hier:
  https://assets.publishing.service.gov.uk/media/643e408722ef3b000c66f3aa/Mudry_Cap_10B_G-BXBU_06-23.pdf
  
  Gerade heute habe ich dieses Thema mal wieder mit einem Schüler debrieft, der mir viel zu wenig "assertive" mit ATC war (Vermeidung von Icing)
  
  
• Wenn das Flugzeug entsprechend ausgerüstet ist: Wie bediene ich den Autopilot und wie bringe ich den dazu, einen Anflug abzufliegen

Hi,

dass das weniger als ein Promill Relevanz hat, würde ich nie bestreiten. Auch eine Flugentfernung von bis zu 300 - 400 km in der BRD zu den beiden Alarmrottenplätzen ist für eine derartige Situation derartig hoch, dass sich irgendwo immer noch bessere Möglichkeiten finden lassen sollten.

Nein, ich sehe das aus didaktischen und mentalen Gründen als wichtig an: Man hat es mal als VFRler gemacht, und wenn jemand mit überoptimistischem meteorologischen Selbstvertrauen Angst vorm Bekennen von Schwächen hat, wenn er über einer Wolkenschicht gefangen ist, ist es ein weiteres Werkzeug fürs Selbstvertrauen. Das ist für mich wie das Wissen von "Flugplätze auf Hochplateaus überm Nebelmeer", ich würde mich nie drauf verlassen, das so planen oder so unterrichten. Aber das Problembewusstsein zu wecken, dass der Top-Platz im Ex-Moor (Zürich) oder in Küstenneben womöglich Alternativen hat, ist mE wichtig. Und - es macht Spaß. Trainingsmotivation ist immer gut. Wer dann für BIR und Theorie mal was vorher unter der Haube lehrreich weggespeichert hat, es aber nie nutzt, hatte trotzdem Gewinn davon.

Das ändert nix daran, dass fast alles andere deutlich wichtiger ist. Die primäre Option ist kompetentere Flugplanung und das Wissen um weniger dicht bewölkte Bereiche, und notfalls über FIS etc. sichere Plätze anzusteuern. Eigentlich sollte das heute keinem mehr passieren, aber es passiert halt immer noch. Das Anschneiden eines ILS in IMC eines verlorenen, supernervösen Nervenwracks oder das Heruntersprechenen mittels Primärradars sind sicherheitstechnisch weit weg von einem freien, beleuchteten, wolkenlosen Platz mit Festbeleuchtung und langer Bahn.

Ein PAR kann sinnvoll nur von Hand geflogen werden, und das verlangt dann schon durchaus fortgeschrittene Instrument Skills

Dass Autopilot aufgeschaltet deutlich leichter ist, ist klar. Aber bekommen das Leute in Notsituationen sauber programmiert? Als Glideslope intercept, Leistung rausnehmen, Klappen im richtigen Moment etc.? Dann lieber zum VMC-Verkehrsflughafen weiter weg. Aber egal ob ILS oder PAR, die Instrumente musst du sauber lesen und Rückkoppeln mit den Steuereingaben. Psychologisch wird das ein souveräner Lotse leichter machen, vermute ich, aber daher nochmal, ich sehe das eher als Pinchhitter-Trainingsanreiz-für-VFR-Piloten, wo ein ILS-Training natürlich auch sehr sinnvoll ist. Oder sogar sinnvoller.

Oder, konkret gefragt: Gibt es einen einzigen dokumentierten Fall, wo ein PAR-Anflug ein VFR-into-IMC-Szenario gerettet hat?

Ich kenne keinen. Und falls ja, dann bestimmt eher in den 50ern und 60ern als in den 70ern und 80ern. Nur: Solange der Funk läuft, gibt es Hoffnung und Unterstützung. Am besten zu VMC mit beleuchtetem Platz. (zum Durchstoßen einer Wolkenschicht zwecks Erlangen von Bodensicht ist Trudeln auch ein stabiler Zustand, aber das Fass möchte ich hier nicht aufmachen ;-)).

Der Fokus beim Training sollte aus meiner Sicht darauf liegen

solche Situationen durch die richtige Flugtaktik zu vermeiden

das "basic instrument flying" vernünftig zu traininen, denn ohne A/P ist ansonsten eh ganz schnell Schluss...

Wenn das Flugzeug entsprechend ausgerüstet ist: Wie bediene ich den Autopilot und wie bringe ich den dazu, einen Anflug abzufliegen

Volle Zustimmung, keine Frage, zu allem. Sorry, falls das anders rüberkam. Ich schrieb im Kontext des gesamten Debattenstrangs, wenn's nach mir geht, machen weit über 40% bitte in Zukunft BIR oder mehr. Und alle Plätze bekommen RNAV-Approaches.

Ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass ein ungeübter VFR Pilot in einer Stresssituation einen PAR Approach schafft. Bin vor kurzem wieder mal einen ILS Approach manuell bei einer relativ dünnen Schicht in IMC geflogen und selbst dieser dieser hat mich schon gefordert obwohl ich das vorher schon viele Male gemacht hatte.

Übrigens hätte ich letzten Sonntag ebenfalls fliegen wollen aber nach LKPR, das Wetter war aber leider so grenzwertig, dass wir dann nach 1,5h warten am Flughafen wieder heimgefahren sind.

Das ändert nix daran, dass fast alles andere deutlich wichtiger ist. Die primäre Option ist kompetentere Flugplanung und das Wissen um weniger dicht bewölkte Bereiche, und notfalls über FIS etc. sichere Plätze anzusteuern

Darum ging es mir. Weiter oben hatte ich aber den Eindruck, dass ein GCA bisweilen tatsächlich als primäres Rettungsinstrument für das CIAE-Szenario angesehen wird...

Hier ein Fall von 2015, der gestern bei YT aufbereitet wurde: https://youtu.be/zIEsdPUFlFE

Die haben noch überlegt, als Emergency einen PAR-Approach zu fliegen, am Ende ist es nicht mehr dazu gekommen. Wenn man sich aber die Performance auf dem ILS ansieht ("Performance" hier ganz neutral, egal ob Pilot, Wetter, Avionik), kann mir der GCA-Fanclub hier im Forum nicht erzählen, dass das eine realistische Chance gewesen wäre.

Hier ein Fall von 2015

Das war ein IFR-Flug mit einem IR-Piloten. Mitten in der Nacht (0413 loc.) und bei echtem Sauwetter (OVC002, 23020G30). Very "basic" Equipment (Single NAV, kein IFR-GPS). Puh...

Zum Verständnis für jokel und tobi:
GCA kann kein primäres Rettungsinstrument füt VFR Piloten sein, die ihre Flugplanung, mit Fuel, incl Wetterbriefings mit updates, etc. nicht gemacht haben. Diese Person steht meist wetterbedingt hochgradig unter Stress und ist entsprechend fehleranfällig. Keiner kann seinen Flieger in Wolken beherrschen, sofern er das nicht vorher ausgiebig geübt hat und in Übung ist. So war das auch nicht zu verstehen.
Es gibt einen Vortrag mit dem Thema "Captured in Airspace E". Darin wird als mögliche Rettung ein GCA Approach angesprochen, verbunden mit dem Hinweis "das sollte man vorher ausgiebig geübt haben".
Dieser Vortrag wurde zuletzt auf der Aero 2024 in FN gehalten.

In den Handbüchern von Cessna 1x ist ein Verfahren beschrieben um sicher durch eine Wolkendecke zu sinken. Voraussetzung für ein Gelingen ist natürlich, der Pilot muss die Untergrenze der Ceiling und die Höhe des Geländes kennen um das Verfahren erfolgreich zu beenden, ohne dabeu das Blech und sich selbst zu verbiegen.

Zu dem Ereignis in EDDS habe ich keine Meinung, es ist wie es ist, es ist nicht änderbar.
Die BfU wird irgendwann in ferner Zukunft die technischen Details zu dem Ereignis liefern, dann wirssen wir zwar wann, was und wie abgelaufen ist, aber nicht warum. Dabei wirds auch bleiben, denn der PiC wird sich vermutlich nicht mehr an alles so richtig erinnern können.
Technik hatte offenbar funktioniert oder hatte vielleicht doch der Höhenmesser oder ein anderes Instrument versagt?
Jedenfalls haben die beiden Insassen riesiges Glück gehabt.
Vielleicht ist der PiC in einen Entscheidungstrichter geraten in dem nur noch der Anflug auf EDDS die einzige Lösung war.
Was lerne ich daraus?
Rechtzeitig erkennen wann ist Plan A nicht mehr umsetzbar, dann auf Plan B oder C umsteigen.

Aufgrund meiner persönlichen Risikomatrix fliege ich nicht bei bestimmten Wetterlagen oder nicht über bestimmte Höhen.
Wenn ich dann höre, wie andere Piloten (m/w) das alles ganz heldenhaft gemeistert haben, fällt mir dazu nichts mehr ein.

Was lerne ich daraus?
Rechtzeitig erkennen wann Plan A nicht mehr umsetzbar ist und auf Plan B oder C umzuschalten.

Aufgrund meiner persönlichen Risikomatrix fliege ich bei bestimmten Wetterlagen oder in manchen Höhen nicht.
wenn ich höre, wie dann andere Piloten (m/w) das alles ganz heldenhaft gemeistert haben.

Da bin ich vollkommen bei Dir, Alfred.
Mein Fluglehrer hat mir sogar einen Spiral Approach beigebracht. So sei man früher durch eine Wolkenschicht abgestiegen im Stall und Spiralflug. Spaß hat es ja gemacht aber sowas würde mir in einer Notsituation nicht im Ernst einfallen.

Den Anflug per PAR gibt es vermutlich nur an wenigen (Mil.) Plätzen, wird SRE Anflug eigentlich auch noch trainiert?

Jetzt verstehe ich, warum die Kollegen Spin to Threshold (STT) trainieren... das geht an viel mehr Plätzen.

Weiß zwar nicht was Du mit STT meinst aber bei uns ist sowohl SRE als auch PAR nicht (mehr) erlaubt.

ich glaub,,,,da entwickel ich jetzt ein STT-LS....idee hab ich schon

Mein Fluglehrer hat mir sogar einen Spiral Approach beigebracht. So sei man früher durch eine Wolkenschicht abgestiegen im Stall und Spiralflug.

Da hat Dein Fluglehrer irgendetwas falsch aufgeschnappt oder nicht verstanden...

In den 1920er und 30er Jahren wurden die amerikanischen Luftpost-Piloten geschult, in IMC (oder on Top) einen Spin einzuleiten und bis unter die Cloud Base zu trudeln und dann wieder auszuleiten.

vor dem aufschlag oder nach dem aufschlag?

"Da hat Dein Fluglehrer irgendetwas falsch aufgeschnappt oder nicht verstanden...

In den 1920er und 30er Jahren wurden die amerikanischen Luftpost-Piloten geschult, in IMC (oder on Top) einen Spin einzuleiten und bis unter die Cloud Base zu trudeln und dann wieder auszuleiten."

Das hat er schon richtig verstanden. Gott habe ihn selig, fliegen konnte er. Er ist in den 40er Jahren im Krieg geflogen. Es war kein Spin sondern wie ich schrieb ein Spiral Approach. Auf jeden Fall nichts was man in einem Notfall nachmachen sollte.

In den Handbüchern von Cessna 1x ist ein Verfahren beschrieben um sicher durch eine Wolkendecke zu sinken.

Dieses Procedere ist ein - hier vermutlich recht prominenter FE - mit mir mal bei einem Überprüfungsflug geflogen. Erstaunlich! Wieder was gelernt.

Wir waren über einer - eher dünnen -Wolkendecke. Wir kannten die Untergrenzen. "Du hast jetzt die Orientierung verloren. Alles an Avionik aus. Wir müssen runter. Zieh langsam die Fahrt raus. Setze voll die Klappen im weißen Bogen. Die Überziehwarnung quiekt. Es wird keine Geschwindigkeit mehr angezeigt. Zieh weiter bis zum Anschlage, Halten halten halten halten.."

Die recht neue C172 sank im Sackflug durch die Wolken! "ruuuuhig halten halten,, kein Querruder" Nach nicht mal einer Minute war die Sicht wieder da...Und ich erstaunt. "Schon klar, daß das verboten ist oder? Aber im Notfall..." Dieses Sackflugverhalten kannte ich nur von der ASK21.

Es funktioniert ohne Stress, aber trotzdem halte ich nichts davon. Denn Du musst im Sackflug auch den Flieger mit dem Seitenruder gerade halten. Das wird dann umso ungemütlicher, wenn Turbulenz in den Wolken im Spiel ist, was sehr häufig der Fall ist. Für das Geradehalten in der Wolke brauchst Du Erfahrung, wie Du mit dem künstlichen Horizont fliegst. Und das ist deutlich einfacher in einen Geradeaus-Sinkflug mit entspannter Sinkrate von 300-500 ft/min zu fliegen. Für das Geradehalten kannst Du instintiv mit dem Querruder arbeiten, wodurch weitaus weniger Risiko besteht in einem Spiralsturz zu enden.

Für so ein Sackflugmanöver muss man allerdings sicher sein dass die C1xx auch korrekt geriggt ist und sollte - auch das - mal vorher geübt haben! Das selbe gilt auch für diejenigen mit Digitalen Autopiloten und Envelope Protection, "Panic Button" (für die die das noch nicht kennen: Level Straight Hold) + Power Idle (= Sinkflug definiert am Stall) gibt eine zur Not zum Überleben hoffentlich ausreichende Autoland Option, die man aber vorher auch sauber (mit ausreichender Marge) konfiguriert und geübt haben sollte, fühlt sich nämlich beim ersten Mal weniger gewohnt und gut an ;-), und natürlich nur für ein straight in wo auch immer.

Hubert, so einigermaßen passt Deine Beschreibung für das Manöver, mit Idle, full flaps, trim for vs1.
Wie auch anderweitig beschrieben, heißt es eben "Finger weg vom Querrruder". Der Flieger ist längsstabil und wird nur mit dem Seitenruder auf Kurs gehalten. Idealerweise auf einem Ost/West-Kurs, denn dann gibts keinen Kompassdrehfelhler, der die Orientierung noch erschwert. Auch dieses Manöver ist immer wieder mal zu üben um keine Überraschungen zu erleben, bekanntlicih verhält sich der Flieger anders, wenn ein Manöver am oberen oder unteren Gewichtslimit geflogen wird.

Nicht vergessen: unter Stress mutiert der Intelligenzquotient eines Piloten gegen Null, unabhängig von seinem Bildungs-, Familien- oder Finanz-Status.

Ich würde das demnächst auch mal mit meiner BO207 machen. Das müsste genauso gehen. Wäre interssant, wie das mit Spreizklappen wirkt . Aber leider ist es verboten.. :-)))

So sei man früher durch eine Wolkenschicht abgestiegen im Stall und Spiralflug.

Wie passt denn Stall und "Spiralflug" zusammen...?

Wie macht man einen "Spiralflug" in IMC...?

Was ist der Unterschied zu den bekannten "178 Seconds to Live"...?

https://youtu.be/b7t4IR-3mSo?si=yRS1L4zUI4_NkAf-

Hubert, einfach mal das POH Deines Fliegers verinnerlichen.

Jetzt bin ich verwirrt. Im Abschnitt "NOTABSTIEG DURCH WOLKEN" im C172 POH wird kein "Sackflug" gemacht, sondern ein stabilisierter Sinkflug mit 70 - 80 KIAS.

Hier der Handbuchauszug:

NOTABSTIEG DURCH WOLKEN (aus POH C172)
Wenn die Wetterbedingungen die Wiederaufnahme des VFR-Fluges durch eine 180°-Umkehrkurve nicht zulassen, muß ein Abstieg durch die Wolken durchgeführt werden. Wenn möglich, bitten Sie über Funk um eine Genehmigung für einen solchen Notabstieg. Um einen Spiralsturz zu vermeiden, wählen Sie einen Ost- oder Westkurs, um Kompaßfehler durch wechselnde Rollwinkel zu vermeiden. Lassen Sie außerdem die Hände vom Steuerhorn fern und fliegen Sie geradeaus mit Hilfe des Seitenruders und des Wendezeigers. Uberprüfen Sie regelmäßig den Kompaßkurs und führen Sie notwendige Korrekturen durch, um einigermaßen den Kurs beizuhalten.

Bevor Sie in die Wolken einsinken, stabilisieren Sie Ihren Sinkflug wie folgt:
1. Stellen Sie Gemischhebel auf voll reich
2. Leistung tür 500 bis 800 f/min Sinkflug einstellen
3. Höhenruder- und Seitenrudertrimmung tür stabilisierten Sinkflug mit 70 - 80 KIAS stellen
4. Hände weg vom Steuerhorn!!
5. Wendezeiger beobachten und notwendige Korrekturen nur mit Hilfe des Seitenruders durchführen
6. Kompaßanzeige beobachten und vorsichtig Korrekturen mit dem Seitenruder durchführen, um eine Drehung zu beenden..
7. Nach dem Austritt aus den Wolken, normalen Reiseflug fortsetzen

Bei welchen Varianten gibt es den Abschnitt, ich nehme an nur bei den Neuen?

Sorry, aber jetzt wird´s echt abstrus. Rettungsmanöver für VFR-into-IMC: Im Spiral-Sacksturzflug zum Beginn des GCA!?
Come on, guys - hier lesen am Ende noch Leute mit, die das Ernst nehmen!

Mein Fluglehrer hat mir sogar einen Spiral Approach beigebracht. So sei man früher durch eine Wolkenschicht abgestiegen im Stall und Spiralflug

Immer Vorsicht, wenn Euch jemand etwas "von früher" zeigen will. Meist hat es einen guten Grund, dass das in die Mottenkiste gewandert ist.