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10. Januar 2020: Von Flieger Max L.oitfelder an Thomas Nadenau

Nicht die Videos sondern andere Berichte.

10. Januar 2020: Von Carsten G. an Flieger Max L.oitfelder

Don't jump to conclusions!

Das Video (zwischen Blitz und Bumm liegen 10 sec, somit ca. 3 km Entfernung) und auch die Bilder der angeblichen Raketenspitze mit den Flächen sind nett, aber kein Beweis für den Abschuss; das könnte überall und nirgends sein. Tatsächliche Beweise wird es erst nach der Experten-Begutachtung der Wrack-Teile geben.

Die Fragen, die ich mir aktuell stelle sind:

Kann das M1 System (SA-15 Gaunlet) auch schon Ziele in so geringer Höhe angreifen?

Wenn dem so ist, wieso setzt man das so nah zum Abflugkorridor eines zivilen Flughafens ein?

Verfügt das System über eine Feind-Freund-Erkennung, bzw. über einen Automatik-Modus, der aktiviert war?

War vielleicht noch etwas anderes in der Luft, was eigentlich bekämpft werden sollte (das Gerücht gab es ja auch bei MH-17)?

10. Januar 2020: Von Sven Walter an Carsten G. Bewertung: +1.00 [1]

Don't jump to conclusions!

Die wenigen Szenarien, die den Absturz erklären: a) uncontained engine failure b) Bombe an Bord c) Abschuss

Das Video (zwischen Blitz und Bumm liegen 10 sec, somit ca. 3 km Entfernung) und auch die Bilder der angeblichen Raketenspitze mit den Flächen sind nett, aber kein Beweis für den Abschuss; das könnte überall und nirgends sein. Tatsächliche Beweise wird es erst nach der Experten-Begutachtung der Wrack-Teile geben.

Ist nur ein Indiz. Gerade bei der Auflösung.

Die Fragen, die ich mir aktuell stelle sind:

Kann das M1 System (SA-15 Gaunlet) auch schon Ziele in so geringer Höhe angreifen?

Ja, deutlich tiefer und schneller sogar. Genau dafür wurde es gebaut.

Wenn dem so ist, wieso setzt man das so nah zum Abflugkorridor eines zivilen Flughafens ein?

Weil genau dort eine Streitkräftebasis ist und die derzeit am Rande des Krieges sich befinden.

Verfügt das System über eine Feind-Freund-Erkennung, bzw. über einen Automatik-Modus, der aktiviert war?

IFF ja, Automatik nach allen Quellen nein (es sei denn, du meinst nur die Luftüberwachung, Zielerfassung, Priorisierung und Beleuchtung per Radar - die ist vollautomatisch möglich, aber auf den Abzug musst du noch selbst drücken; ob er aktiviert war? Garantiert, wofür kaufen sie das derzeit beste taktisch-mobile Flugabwehrsystem der Welt, aber schießen musste immer noch ein Mensch).

War vielleicht noch etwas anderes in der Luft, was eigentlich bekämpft werden sollte (das Gerücht gab es ja auch bei MH-17)?

Das ist immer möglich. Aber nachdem die USA bereits die Drohne vor wenigen Jahren durch Spoofing verloren haben, wieso sollten sie eine weitere unbemannte Turbofan-Stealthdrone an ein Zivilflugzeug anhängen? Kaum auszuschließen, aber nicht naheliegend.

Am naheliegendsten ist der Abschuss. Das schnelle Dementi bzgl. "technischen Defektes" seitens der Iraner, die Satellitenaufzeichnungen der USA (BBC Artikel) bzgl. Raketenstarts (verifizierbar durch Russland & China) und der Absturz selbst sprechen dafür.

"Spannend" ab jetzt wird nur noch sein, wie Teheran das vertuschen wird.

P.S.:

https://www.bellingcat.com/news/mena/2020/01/09/video-apparently-showing-flight-ps572-missile-strike-geolocated-to-iranian-suburb/?fbclid=IwAR13-c3OJJONm4XFGEdyj0mT5tPQGQEJLCwkEV6_qFA4sqfSjVqqAkiuj5Q

Pausiertes und kommentiertes Abschussvideo. Geolokalisation des Filmortes.

10. Januar 2020: Von Alexander Callidus an Carsten G. Bewertung: +1.00 [1]
10. Januar 2020: Von Lutz D. an Carsten G. Bewertung: +4.00 [4]

Ich möchte noch einen Gedanken ins Spiel bringen, den Soldaten, die wie Du auch inn Feld gestanden haben, sicher nachvollziehen kannst, der meines Erachtens aber oft von offiziellen Stellen und vom Sofasessel aus unberücksichtigt bleibt. Etwas, dass sowohl die Situation 1988 als auch in dieser Woche betroffen haben kann: Die Angst des Soldaten, gleich draufzugehen, wenn er nicht zuerst abdrückt.
Schiffe sind hoch verletzlich, das Phalanx System hatte gerade zuvor beim unabsichtlichen Angriff auf die USS Stark versagt und der Einschlag einer Rakete hatte 37 Soldaten das Leben gekostet.

Flugabwehreinrichtungen werden in der Regel ebenso zu Beginn von Kampfhandlungen als erstes vernichtet. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass diese entsetzliche Todesangst instinktiv dazu führt, Bedrohungen anders einzuschätzen. Im Zweifel soll eben der andere sterben, Fragen kann man hinterher immer noch beantworten. Man arbeitet etwas ab, das man tausendmal trainiert hat. Man trainiert nicht, im Zweifel für den anderen zu entscheiden. Ich erinnere mich an einige Trainings-Szenarien. Ich habe vermutlich ein halbes Dutzend mal auf Leute das Feuer eröffnet, die sich dann als unbeteiligt oder harmlos herausstellten und wo Zögern bei compliance oder "falsche" Bewegungsmuster dazu führten, dass ich dachte: jetzt ist der Moment, abzudrücken. Gut, im Training lernt man aus diesen Szenarien, sie sind teilweise so angelegt, dass einem die Schwierigkeit des sicheren Urteils vor Augen geführt wird.
Deshalb empfinde ich den Ausdruck "trigger happy" als sehr ungerecht. Happy ist da in der Regel niemand (die Situation MH17 mag anders gewesen sein).

10. Januar 2020: Von Flieger Max L.oitfelder an Carsten G.

Ich war/bin ja skeptisch.. Was das erste Video betrifft, sieht man dass es eben keine Luftzerlegung war und nach diversen Berichten hat die 737 anscheinend noch versucht zum Airport zurück zu drehen. Dass der Flightradar24 Track so abrupt endet kann ganz andere Ursachen haben.

Dass angeblich eine Spitze einer Rakete am Absturzort gefunden wurde ist für mich sehr unglaubwürdig, wenn schon müsste die in der Nähe des Einschlagortes der Rakete (plus Winddrift) zu finden sein. Und stärkere Schäden aufweisen, mMn.

10. Januar 2020: Von T. Magin an Flieger Max L.oitfelder

Bei der ganzen Bewertung der Fakten und daraus möglichen Szenarien, bewerten wir mit Wahrscheinlichkeiten. Und da mag sich für jeden ein anderes Bild ergeben. Der Artikel auf Bellingcat setzt einige Fakten zu einem Bild zusammen, am Ende bleibt aber doch nur eine Wahrscheinlichkeit eines Abschuss, die <1 ist.

Was ich zu Flightradar sagen kann ist, das wenn man danach geht, ich schon öfter abgeschossen wurde. Letztes Jahr hat mich meine Patentante panisch versucht zu erreichen, die meinen Flug von der Nordsee nach Hause verfolgte. Und über Frankfurt war ich halt plötzlich weg ...

10. Januar 2020: Von Erik N. an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]

"Trigger happy" ist die falsche Bezeichnung.

Iran hatte Raketen auf zwei US-Ziele im Irak abgeschossen. Es wird - wie ich denke, mitterweile glaubwürdig - kolportiert, dass diese Raketen absichtlich daneben lagen, und eher als Botschaft an die eigene Bevölkerung verstanden werden sollten ("wir antworten, lassen uns nichts gefallen"). Das Regime wollte keine Eskalation, musste auf jeden Fall Raketen schicken, also startete man diese, gab ihnen aber leicht verschobene Zielkoordinaten.

Unterstellt man diese Strategie, wussten davon nur sehr wenige Personen, ggfs. nicht einmal die Waffensystemoffiziere im Feuerleitstand. Leitstand erhält Zielkoordinaten, gibt diese ein, startet die Raketen, sie fliegen Ri. Miilitärbasis, schlagen aber ein paar ausreichende Meter off target ein.

In jedem Fall aber war dieser Umstand den Soldaten an den Abwehrstellungen natürlich nicht bekannt. Die Tor sind mobile Fahrzeuge, die wahrscheinlich erst kurz vorher dort positioniert worden sind, nachdem es hiess, die USA würden ggfs. auch auf "cultural sites" wie Teheran schiessen.

Diese Leute sind im Alarmzustand, unmittelbarer Angriff möglich, soweit ich es richtig verstehe, fliegen gleichzeitig Raketen in den Irak, der Luftraum ist voll von Blips und Zielen - und in dieser Situation will keiner derjenige sein, der die US Drohne, den F22 Raptor oder die F117 durchgelassen hat, die jeweils stealth sind, und sehr kleine, vage Signale auf dem Radar hinterlassen.

Es gibt so viele Vorfälle wie diese, kann schon durchaus sein. Erscheint mir durchaus plausibel.

EDIT - und, scheinbar gab es keine oder nur sehr schlechte Koordination zwischen der zivilen und der militärischen Luftkoordination. Dieses zivile Flugzeug mehr oder weniger gleichzeitig, wenn ich die zeitliche Abfolge richtig verstehe, mit dem Abschuss von Raketen nach Irak in die Kampfzone fliegen zu lassen, ist natürlich furchtbar. Deshalb tun sie auch alles, das zu vertuschen.

10. Januar 2020: Von Flieger Max L.oitfelder an Erik N.

In die "Kampfzone" ist die 737 nicht geflogen, das ist eine furchtbar hässliche Satellitenstadt NW des Airports..

10. Januar 2020: Von Alexander Callidus an Erik N.

Erstaunlich ist, daß lt. Wochenflugplan die ganze Nacht durch im 5-10 min-Takt internationale Flüge starten. Wenn es der erste Flug des Tages gewesen wäre...

10. Januar 2020: Von Carsten G. an Alexander Callidus

Erstaunlich ist, daß lt. Wochenflugplan die ganze Nacht durch im 5-10 min-Takt internationale Flüge starten. Wenn es der erste Flug des Tages gewesen wäre...

... das ist genau der entscheidene Punkt und auch in Beantwortung von Lutz' Gedanken! Ich sitze die ganze Nacht am Bildschirm mit dem Trigger unterm Zeigefinger und im Minutentakt gehen die Flieger in der gleichen SID drüber. Was an dem Bewegungsmuster von PS752 war anders, was einen zum Drücken verleitet hat. Daher auch mein Gedanke, dass auf dem Bildschirm etwas "anderes" zum Drücken verleitet hat, nur leider ein ziviles Flugzeug primary target war.

10. Januar 2020: Von Wolff E. an Carsten G.
10. Januar 2020: Von Flieger Max L.oitfelder an Alexander Callidus

Ich war nur 1x bei Tageslicht dort, sonst immer des nachts..

10. Januar 2020: Von Alexander Callidus an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]

Aus dem Artikel:

"Iran ... said it would not hand over the black boxes from the aircraft to Boeing, in an unusual move likely prompted by high tensions with the United States."

"Unusual" wäre eher die Übergabe der Black Boxes, soviel zur Fachpresse

ICAO Annex 13 / CHAPTER 5 / INVESTIGATION / RESPONSIBILITY ...
5.1 The State of Occurrence shall institute an investigation into the circumstances of the accident and be responsible for the conduct of the investigation, ...

Chapter 3 / GENERAL
3.3 If a request is received from the State of Registry, the State of the Operator, the State of Design or the State of Manufacture that the aircraft, its contents, and any other evidence remain undisturbed pending inspection by an accredited representative of the requesting State.

11. Januar 2020: Von Helmut Franz an Flieger Max L.oitfelder

Iran meint der Flieger wäre nahe an ein militärisches Gebiet gekommen. BS!
Die waren doch sicher auf einer SID unterwegs!

Hast Du die SID Karte? Könnte man mit FR24 vergleichen.

11. Januar 2020: Von Willi Fundermann an Helmut Franz

Die Tagesschau meldet gerade, dass der Iran einen "unbeabsichtigten Abschuss" eingeräumt hat.

11. Januar 2020: Von Flieger Max L.oitfelder an Helmut Franz Bewertung: +4.00 [4]

Soweit ich mich an flightradar erinnere war das genau die SID. Sehr schlimm.

Jetzt wäre es eigentlich auch für Russland höchste Zeit, den Abschuss der MH17 zuzugeben und nicht mehr so zu tun als wären die russischen Soldaten samt Waffen und Gerät auf Urlaub in der Ukraine gewesen.


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