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9. Januar 2020: Von Erik N. an Erik N.
9. Januar 2020: Von Flieger Max L.oitfelder an Erik N.

"Bestätigt" ist mMn noch gar nix. Für mich sind die derzeitigen Spekulationen tlw. absurd. Die iranischen Raketenangriffe waren mehrere Stunden vor dem Absturz beendet und galten Luftwaffenstützpunkten in Bagdad und Erbil, nicht Teheran.

Auch darf man nachdenken, was es bedeutet dass der Iran zwei Stunden vor den Angriffen davor gewarnt hat und natürlich wissen musste dass die Warnungen an die US-Streitkräfte weitergegeben werden: die Raketenangriffe dienten nur dazu, im Iran den Anschein zu wahren man wehre sich mit aller Kraft. Die "80 getöteten Soldaten" waren ja auch nur Propaganda.

Dass die Crew der 737 keinen Notruf abgesetzt hat ist für mich auch kein Indiz, ich kann mir Situationen vorstellen in denen ein Mayday-call in der Priorität ganz weit hinten ist, zumal in IKA um diese Uhrzeit. "First fly the aircraft"..

9. Januar 2020: Von Sven Walter an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +2.00 [2]

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-51055219?fbclid=IwAR1oYvOc3RybTTDqQS4g7SM-wI0lU_ByA-Ew9fPWy5Q27PsrGHpVK4UqUTk

Das ist derartig detailliert, dass es im Zweifel auch (IR aus dem Weltall) die Russen und Chinesen bestätigen könnten. Die genannte Flugabwehrrakete ist taktisch, die Iraner haben sie erst seit 2018, im Gegensatz zum den großen Plan (Colin Powell vor der UN vor 2003) und dem, was wir jetzt über Trumps Zielselektion von Soleimani erfahren haben, dürfte das jetzt die ganze Wahrheit sein. Da der Sprengkopf auch eher klein ist (Funktionsweise:

https://en.wikipedia.org/wiki/Continuous-rod_warhead)

..gehe ich dann mal jetzt davon aus, dass der Annäherungszünder halt durch den Sprengkopf einen Teil des Tragwerkes, Rumpfes oder Leitwerk abgeschert hat, so kam's zum Aufprallpunkt nach sehr kurzem Weiterflug an den im Artikel erwähnten Stellen. Spricht alles dafür, dass die taktische, mobile Luftverteidigung der Iraner, welche das Gerät erst seit 2018 im Bestand hat (die USA hatten ja bei den Russen gegen den Verkauf der S-300 interveniert), und ich vermute ganz stark unabsichtlich, ein Zivilflugzeug abgeschossen hat.

"False Flag" der USA: Extrem unwahrscheinlich - wie man an der Zielauswahl bei Trump sieht, wird ihm sein Militär derartige Eskalationsszenarien gar nicht mehr auf den Tisch legen.

Die Iraner haben so auf die zwei Basen im Irak zuvor geschossen, dass sie beim fanatischen Teil des eigenen Volkes gut dastehen, aber vermutlich mit Absicht kein GI zu Schaden kam.

Der Krieg ist somit abgesagt, hoffentlich - und wahrscheinlich, da er keiner Seite derzeit dient.

10. Januar 2020: Von Erik N. an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]
10. Januar 2020: Von Sim L..... an Erik N.

https://youtu.be/H5aefcpypM0

Etwas mehr Hintergrund zu dem Video.

10. Januar 2020: Von Flieger Max L.oitfelder an Sim L.....

Dann deutet jetzt wohl mehr Richtung Abschuss hin..

Kann jemand die "30g maneuvering capability" der Rakete erläutern? Scheint mir unglaublich hoch zu sein.

10. Januar 2020: Von Thomas Nadenau an Flieger Max L.oitfelder

Dann deutet jetzt wohl mehr Richtung Abschuss hin..

Ehrlich jetzt? Auf Grund der beiden Videos?

Na, vielleicht liegt es ja an einer falschen Einstellung meines Equipments, aber ich konnte da nichts wirklich erkennen.

10. Januar 2020: Von Chris _____ an Sven Walter

"dem, was wir jetzt über Trumps Zielselektion von Soleimani erfahren haben"

Was ist gemeint?

10. Januar 2020: Von Flieger Max L.oitfelder an Thomas Nadenau

Nicht die Videos sondern andere Berichte.

10. Januar 2020: Von Sven Walter an Flieger Max L.oitfelder

Im Gegenteil, Max, das ist Standard seit Jahrzehnten (Sparrow z.B.). Früher hat man es durch die großen Flächen erreicht, heute je nach Design auch durch eine verstellbare Raketendüse hinten. Siehe es so, wenn ein Hund den letzten Haken eines Hasen schlagen wollte, müsste er beim Einholen des Hasen eine viel radikalere Richtungsänderung vornehmen, um nicht zu überschießen und ins Leere zu laufen. Das Gleiche haste bei Rakete vs. Kampflugzeug - Grenze des Menschen ist 9g plus X, die Rakete muss auch von hinten ein Flugzeug einholen können, wenn das dann im richtigen Moment "den Haken schlägt" muss die Rakete noch mithalten können. Und konstruktiv gelöst ist das dann eben durch große Steuerflächen (kosten aber Reichweite durch den Widerstand) oder Schubvektor.

@ Chris: War in einem anderen Artikel, man hatte Trump vor dem Botschaftsangriff und nach dem Botschaftsangriff verschiedene Szenarien vorgestellt, und er hat sich für die potentiell Radikalste entschieden. Berichtet wird: Zum Entsetzen der Planer. Ob's stimmt? War meine ich die NYT, Artikel hab ich gerade nicht vor Augen.

10. Januar 2020: Von Carsten G. an Flieger Max L.oitfelder

Don't jump to conclusions!

Das Video (zwischen Blitz und Bumm liegen 10 sec, somit ca. 3 km Entfernung) und auch die Bilder der angeblichen Raketenspitze mit den Flächen sind nett, aber kein Beweis für den Abschuss; das könnte überall und nirgends sein. Tatsächliche Beweise wird es erst nach der Experten-Begutachtung der Wrack-Teile geben.

Die Fragen, die ich mir aktuell stelle sind:

Kann das M1 System (SA-15 Gaunlet) auch schon Ziele in so geringer Höhe angreifen?

Wenn dem so ist, wieso setzt man das so nah zum Abflugkorridor eines zivilen Flughafens ein?

Verfügt das System über eine Feind-Freund-Erkennung, bzw. über einen Automatik-Modus, der aktiviert war?

War vielleicht noch etwas anderes in der Luft, was eigentlich bekämpft werden sollte (das Gerücht gab es ja auch bei MH-17)?

10. Januar 2020: Von Wolff E. an Thomas Nadenau

Na, vielleicht liegt es ja an einer falschen Einstellung meines Equipments, aber ich konnte da nichts wirklich erkennen

Schaue dir mal den Flug auf Flightradar an. Der Flieger stieg völlig normal und war bei ca 8000 ft "plötzlich weg". Was bleibt da anderes als eine Explosion? Sollten beide Triebwerke explodiert sein, würde der Flieger zu 95% noch eine Weile seine Position senden bevor er aufschlägt, aber das was nicht der Fall. Ob das jetzt eine große Bombe war oder ein Abschuß, das ist zu klären. Das Video zeigt natürlich nur einen Feuerball, aber ob das wirklich der besagte Flug ist, weiß keiner zu 100 %, ist aber sehr wahrscheinlich.

10. Januar 2020: Von Schauss Walter an Wolff E.

Schon seltsam das Jemand genau in diesem Augenblick und am frühen Morgen seine Viedokamera oder Handy genau in dises richtung hält

Mfg

10. Januar 2020: Von Wolff E. an Schauss Walter

Schon seltsam das Jemand genau in diesem Augenblick und am frühen Morgen seine Viedokamera oder Handy genau in dises richtung hält

Bleibt aber immer noch der Flighttrack von Flightradar. Das allein zeigt schon, das der "schlagartig" aufhörte, zu senden.

10. Januar 2020: Von Sven Walter an Carsten G. Bewertung: +1.00 [1]

Don't jump to conclusions!

Die wenigen Szenarien, die den Absturz erklären: a) uncontained engine failure b) Bombe an Bord c) Abschuss

Das Video (zwischen Blitz und Bumm liegen 10 sec, somit ca. 3 km Entfernung) und auch die Bilder der angeblichen Raketenspitze mit den Flächen sind nett, aber kein Beweis für den Abschuss; das könnte überall und nirgends sein. Tatsächliche Beweise wird es erst nach der Experten-Begutachtung der Wrack-Teile geben.

Ist nur ein Indiz. Gerade bei der Auflösung.

Die Fragen, die ich mir aktuell stelle sind:

Kann das M1 System (SA-15 Gaunlet) auch schon Ziele in so geringer Höhe angreifen?

Ja, deutlich tiefer und schneller sogar. Genau dafür wurde es gebaut.

Wenn dem so ist, wieso setzt man das so nah zum Abflugkorridor eines zivilen Flughafens ein?

Weil genau dort eine Streitkräftebasis ist und die derzeit am Rande des Krieges sich befinden.

Verfügt das System über eine Feind-Freund-Erkennung, bzw. über einen Automatik-Modus, der aktiviert war?

IFF ja, Automatik nach allen Quellen nein (es sei denn, du meinst nur die Luftüberwachung, Zielerfassung, Priorisierung und Beleuchtung per Radar - die ist vollautomatisch möglich, aber auf den Abzug musst du noch selbst drücken; ob er aktiviert war? Garantiert, wofür kaufen sie das derzeit beste taktisch-mobile Flugabwehrsystem der Welt, aber schießen musste immer noch ein Mensch).

War vielleicht noch etwas anderes in der Luft, was eigentlich bekämpft werden sollte (das Gerücht gab es ja auch bei MH-17)?

Das ist immer möglich. Aber nachdem die USA bereits die Drohne vor wenigen Jahren durch Spoofing verloren haben, wieso sollten sie eine weitere unbemannte Turbofan-Stealthdrone an ein Zivilflugzeug anhängen? Kaum auszuschließen, aber nicht naheliegend.

Am naheliegendsten ist der Abschuss. Das schnelle Dementi bzgl. "technischen Defektes" seitens der Iraner, die Satellitenaufzeichnungen der USA (BBC Artikel) bzgl. Raketenstarts (verifizierbar durch Russland & China) und der Absturz selbst sprechen dafür.

"Spannend" ab jetzt wird nur noch sein, wie Teheran das vertuschen wird.

P.S.:

https://www.bellingcat.com/news/mena/2020/01/09/video-apparently-showing-flight-ps572-missile-strike-geolocated-to-iranian-suburb/?fbclid=IwAR13-c3OJJONm4XFGEdyj0mT5tPQGQEJLCwkEV6_qFA4sqfSjVqqAkiuj5Q

Pausiertes und kommentiertes Abschussvideo. Geolokalisation des Filmortes.

10. Januar 2020: Von Alexander Callidus an Carsten G. Bewertung: +1.00 [1]
10. Januar 2020: Von Lutz D. an Carsten G. Bewertung: +4.00 [4]

Ich möchte noch einen Gedanken ins Spiel bringen, den Soldaten, die wie Du auch inn Feld gestanden haben, sicher nachvollziehen kannst, der meines Erachtens aber oft von offiziellen Stellen und vom Sofasessel aus unberücksichtigt bleibt. Etwas, dass sowohl die Situation 1988 als auch in dieser Woche betroffen haben kann: Die Angst des Soldaten, gleich draufzugehen, wenn er nicht zuerst abdrückt.
Schiffe sind hoch verletzlich, das Phalanx System hatte gerade zuvor beim unabsichtlichen Angriff auf die USS Stark versagt und der Einschlag einer Rakete hatte 37 Soldaten das Leben gekostet.

Flugabwehreinrichtungen werden in der Regel ebenso zu Beginn von Kampfhandlungen als erstes vernichtet. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass diese entsetzliche Todesangst instinktiv dazu führt, Bedrohungen anders einzuschätzen. Im Zweifel soll eben der andere sterben, Fragen kann man hinterher immer noch beantworten. Man arbeitet etwas ab, das man tausendmal trainiert hat. Man trainiert nicht, im Zweifel für den anderen zu entscheiden. Ich erinnere mich an einige Trainings-Szenarien. Ich habe vermutlich ein halbes Dutzend mal auf Leute das Feuer eröffnet, die sich dann als unbeteiligt oder harmlos herausstellten und wo Zögern bei compliance oder "falsche" Bewegungsmuster dazu führten, dass ich dachte: jetzt ist der Moment, abzudrücken. Gut, im Training lernt man aus diesen Szenarien, sie sind teilweise so angelegt, dass einem die Schwierigkeit des sicheren Urteils vor Augen geführt wird.
Deshalb empfinde ich den Ausdruck "trigger happy" als sehr ungerecht. Happy ist da in der Regel niemand (die Situation MH17 mag anders gewesen sein).

10. Januar 2020: Von Flieger Max L.oitfelder an Carsten G.

Ich war/bin ja skeptisch.. Was das erste Video betrifft, sieht man dass es eben keine Luftzerlegung war und nach diversen Berichten hat die 737 anscheinend noch versucht zum Airport zurück zu drehen. Dass der Flightradar24 Track so abrupt endet kann ganz andere Ursachen haben.

Dass angeblich eine Spitze einer Rakete am Absturzort gefunden wurde ist für mich sehr unglaubwürdig, wenn schon müsste die in der Nähe des Einschlagortes der Rakete (plus Winddrift) zu finden sein. Und stärkere Schäden aufweisen, mMn.

10. Januar 2020: Von T. Magin an Flieger Max L.oitfelder

Bei der ganzen Bewertung der Fakten und daraus möglichen Szenarien, bewerten wir mit Wahrscheinlichkeiten. Und da mag sich für jeden ein anderes Bild ergeben. Der Artikel auf Bellingcat setzt einige Fakten zu einem Bild zusammen, am Ende bleibt aber doch nur eine Wahrscheinlichkeit eines Abschuss, die <1 ist.

Was ich zu Flightradar sagen kann ist, das wenn man danach geht, ich schon öfter abgeschossen wurde. Letztes Jahr hat mich meine Patentante panisch versucht zu erreichen, die meinen Flug von der Nordsee nach Hause verfolgte. Und über Frankfurt war ich halt plötzlich weg ...

10. Januar 2020: Von Erik N. an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]

"Trigger happy" ist die falsche Bezeichnung.

Iran hatte Raketen auf zwei US-Ziele im Irak abgeschossen. Es wird - wie ich denke, mitterweile glaubwürdig - kolportiert, dass diese Raketen absichtlich daneben lagen, und eher als Botschaft an die eigene Bevölkerung verstanden werden sollten ("wir antworten, lassen uns nichts gefallen"). Das Regime wollte keine Eskalation, musste auf jeden Fall Raketen schicken, also startete man diese, gab ihnen aber leicht verschobene Zielkoordinaten.

Unterstellt man diese Strategie, wussten davon nur sehr wenige Personen, ggfs. nicht einmal die Waffensystemoffiziere im Feuerleitstand. Leitstand erhält Zielkoordinaten, gibt diese ein, startet die Raketen, sie fliegen Ri. Miilitärbasis, schlagen aber ein paar ausreichende Meter off target ein.

In jedem Fall aber war dieser Umstand den Soldaten an den Abwehrstellungen natürlich nicht bekannt. Die Tor sind mobile Fahrzeuge, die wahrscheinlich erst kurz vorher dort positioniert worden sind, nachdem es hiess, die USA würden ggfs. auch auf "cultural sites" wie Teheran schiessen.

Diese Leute sind im Alarmzustand, unmittelbarer Angriff möglich, soweit ich es richtig verstehe, fliegen gleichzeitig Raketen in den Irak, der Luftraum ist voll von Blips und Zielen - und in dieser Situation will keiner derjenige sein, der die US Drohne, den F22 Raptor oder die F117 durchgelassen hat, die jeweils stealth sind, und sehr kleine, vage Signale auf dem Radar hinterlassen.

Es gibt so viele Vorfälle wie diese, kann schon durchaus sein. Erscheint mir durchaus plausibel.

EDIT - und, scheinbar gab es keine oder nur sehr schlechte Koordination zwischen der zivilen und der militärischen Luftkoordination. Dieses zivile Flugzeug mehr oder weniger gleichzeitig, wenn ich die zeitliche Abfolge richtig verstehe, mit dem Abschuss von Raketen nach Irak in die Kampfzone fliegen zu lassen, ist natürlich furchtbar. Deshalb tun sie auch alles, das zu vertuschen.

10. Januar 2020: Von Flieger Max L.oitfelder an Erik N.

In die "Kampfzone" ist die 737 nicht geflogen, das ist eine furchtbar hässliche Satellitenstadt NW des Airports..

10. Januar 2020: Von Alexander Callidus an Erik N.

Erstaunlich ist, daß lt. Wochenflugplan die ganze Nacht durch im 5-10 min-Takt internationale Flüge starten. Wenn es der erste Flug des Tages gewesen wäre...

10. Januar 2020: Von Carsten G. an Alexander Callidus

Erstaunlich ist, daß lt. Wochenflugplan die ganze Nacht durch im 5-10 min-Takt internationale Flüge starten. Wenn es der erste Flug des Tages gewesen wäre...

... das ist genau der entscheidene Punkt und auch in Beantwortung von Lutz' Gedanken! Ich sitze die ganze Nacht am Bildschirm mit dem Trigger unterm Zeigefinger und im Minutentakt gehen die Flieger in der gleichen SID drüber. Was an dem Bewegungsmuster von PS752 war anders, was einen zum Drücken verleitet hat. Daher auch mein Gedanke, dass auf dem Bildschirm etwas "anderes" zum Drücken verleitet hat, nur leider ein ziviles Flugzeug primary target war.

10. Januar 2020: Von Wolff E. an Carsten G.
10. Januar 2020: Von Flieger Max L.oitfelder an Alexander Callidus

Ich war nur 1x bei Tageslicht dort, sonst immer des nachts..


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