dass Formationsflug oder Flüge mit geplanter Annäherung ein erhebliches Unfallrisiko aufweisen, das (Edit) sich auch unter Bedingungen absoluter Professionalität kaum vollständig mitigieren lässt.

Das ist eine ebenso richtige wie aber auch triviale Erkenntnis. Auch und gerade in professionellen Flugbetrieben sind solche Unfälle aber kein unabwendbares Schicksal - deswegen wäre es ganz besonders interessant, durch einen Unfallbericht zu erfahren, welche Fehlerkette am Ende zu diesem Unfall geführt hat.

Das halte ich vor dem Hintergrund des Umstandes, häufiger Piloten zu sehen, die einfach mal so Formationsflug machen, ohne sinnvolle Planung, schon für eine wichtige Erkenntnis.

Ich befürchte, dass gerade solche Piloten aus diesem Unfall nix lernen, weil sie ihn sicher nicht mit ihrem Handeln in Verbindung bringen ("Ich fliege ja keine Jets und habe ja dieses Jahr viel mehr Stunden, als ein Eurofighter-Pilot -hähähä" denken sie sich wahrscheinlich...)

Schade aber Gratuation zu diesem Schritt und dem Löschen des Profils.

Ein Nachsatz noch Thema Dienststellung und Macht (und im erweiterten Sinne Waffengewalt), gerade weil hier gezielt nach Polizisten gefragt wurde. Ich empfehle die Lektüre der Tätigkeitsberichte der Datenschützer in den Bundesländern. Da wir hier von Meck-Pomm reden, zitiere ich einfach nur Seite 45 und 46 aus seinem Tätigkeitsbericht:

deswegen gehst du bei die pullerei? ....das erledigt man selber mit dachlatten...(so holger börner MP von hessen auf einer gewerkschaftssitzung ...) aber...viel feind - viel ehr....

brauchst du waffenhilfe??? ich kommmmmmeeeee.....

mfg

ingo fuhrmeister

Danke für deine Erklarungen. Jetzt ersetze Polizist gegen Soldat.

Die Antwort von Hubert E. aus B. werde ich wohl nicht mehr bekommen, er hat sein Konto gelöscht. Na ja, nicht wirklich ein Verlust bzw. die meisten kommen wieder. Ich werde sein Werften-Bashing eher weniger vermissen...

Interessant finde ich die spontane Lagerbildung hier, die einem fruchtbaren Meinungsaustausch entgegensteht.

Die Unfähigkeit einiger verbohrter Diskutanten, ihre Meinung als Meinung kundzutun und nicht als absolute Wahrheit, und die andere Meinung eines anderen Foristen zu respektieren.

Und das konstante Bewegen unterhalb der Gürtellinie.

Beispiel: wenn einer sagt, dass das Unfallopfer einen naturgemäß gefährlichen Job ausgeübt hat, und in der weiteren Diskussion Soldaten mit Söldnern gleichsetzt, beides eher abstrakte Aussagen ohne wirklichen Bezug zur Einzelperson, die man ja auch nicht kennt, dann mündet das hier in einen Shitstorm.

Aber wenn ein anderer schreibt, "hoffentlich hast du keinen Sohn", und das auch noch bekräftigt, dann gibt es grüne Punkte, dann werden Klarnamen genannt und persönliche Diffamierungen sind ok.

Ich finde DAS widerlich.

Sorry, aber selbst wenn ich Berufssoldat wäre, wäre ich Eustachs Ansichten anders begegnet als Erik, Alexis und Co.

Wolff, Eustachs Aussagen gegen Soldaten richteten sich erkennbar nicht gegen Einzelpersonen, sondern gegen Militär insgesamt. Absolut vertretbare und legitime Meinung, die man nicht teilen muss aber als solche akzeptieren sollte.

Chris, es geht hier um deutsche Soldaten, die in Deutschland bei einer Übung gestorben sind und mit Söldner verglichen werden. Nicht nur für mich ein no go. Und viele hier haben mehr Erfahrung mit Hubert (det bestimmt mitliest) und denken sich ihren Teil. Klar gibt es auch bei mir für bestimmte Militärs in "schrägen Ländern" Vorbehalte, allerdings gilt nicht für Deutschland. Und das ist meine Meinung ich gönne dir eine eigene, aber deutsche Soldaten, die in Deutschland ihren Dienst tun verunglimpfen oder beleidigen geht für mich nicht.

Nö, ist kein großes Kino.

Merke: die Polizei ist für alle Bürger da. Nicht nur für Fans der Bundeswehr. (Warum sollte das auch anders sein?)

Und man muss Eustachs Wortwahl und Thesen nicht teilen, aber ganz offensichtlich fanden viele diese "diskussionswürdig".

Tsts.

Wolff, damit bin ich vollkommen d'accord, solange es hier um das Unfallopfer geht.

Aber nach Eustachs zweitem oder drittem Posting wurde zumindest für mich erkennbar, dass er es so auch gar nicht gemeint hatte.

Und ganz allgemein die Bundeswehr ablehnen, das darf man schon. Ich zum Beispiel habe große Probleme, eine Bundeswehr ohne Wehrpflichtige zu akzeptieren.

Ich denke Eustach hat es in der Antwort auf Wolff E. selbst am schönsten zusammengefasst ... da gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen ... warum das auf die einen Staatsorgane zutrifft und auf andere nicht, erschließt sich mir nicht.

Ich selbst bin Verweigerer und kein Fan der Bundeswehr, habe aber sowohl Freunde bei der Polizei als auch bei der Bundeswehr und deshalb finde ich es wichtig, fair mit allen umzugehen und zumindest die Wortwahl manchmal zu überdenken, bevor man anonym was postet ... es geht IMMER um Menschen die im Hintergrund stehen!

Sorry Chris, nicht meine Meinung. Und Hubert war schon immer eher eine "recht linke Socke" und hat so manches verabscheut dank seines Weltbilds. Er hat es mit Sicherheit nicht so differenziert gemeint, wie du es aufgefasst hast. Dazu kenne ich Hubert und sein Tun zu lange...

Sebastian, denke da sehr ähnlich wie, wie Hubert das gemeint hat und wie Staatsorgangen gegenüber steht. Eher ablehnend, aber wehe es geht gegen einen selbst, da wird dann zur Polizei gerannt, dann ist die auf einmal gut genug. (sofern Hubert wirklich so denkt, was ich stark vermute).

Für das Protokoll: Vor- wie auch Nachname von dem Herrn wurden in diesem Forum diverse Male geschrieben, was er natürlich auch sehr gut weiß. Also was soll das Theater ?

So ein Brief, falls echt, geht natürlich gar nicht....

Ok Wolff!

Die Abschaffung der Wehrpflicht war der größte Fehler ever in der Geschichte der BW.....

Das ist ja kein Fehler, den die Bundeswehr gemacht hat...aber inhaltlich stimme ich zu.

Lutz, die Wehrpflicht ist m.E. völlig unvereinbar mit der Gleichheit von Frau und Mann.

Wieviel Gras man rauchen muss bzw. wieviel Rechtsverbiegewille man haben muss, um eine Dienstpflicht einem bestimmten Geschlecht zuzuweisen, hat sich mir nie erschlossen. Außer "Das war schon immer so" fällt mir da nichts ein. Die plumpe Antwort ist ja "Aber die Frauen kriegen die Kinder", nur wird das nicht zwangsweise vollzogen.

Aus dem Grund der juristischen Hygiene ist es gut, dass sie abgeschafft wurde. Es gibt andere, gute Gründe für eine allgemeine Dienstplficht, aber eine geschlechtsspezifische Dienstpflicht passt m.E. nicht in unsere Zeit und verbiegt die Verfassung.

Grundsätzlich ist eine gewisse Grunddienstpflicht, wo auch immer, sicher nichts Schlechtes.

Ich gehe aber sogar noch einen Schritt weiter als Georg ...

Wenn ich mir die Musterungen der letzten Jahre der Wehrpflicht anschaue, wer da alles ausgemustert wurde, die ganzen fitten Sportler, nur weil sie mal einen Bänderriss o. ä. hatten, stehen aber dann wieder jeden Sonntag am Fußballplatz oder in der Halle und lachen sich ins Fäustchen.

Wenn Pflichtdienst, dann für jeden ...

Im Prinzip versuche ich ja, etwas Frischluft in den Thread zu bringen.

Ja, mein Posting ist scharfe Kritik am Bundesverfassungsgericht, also quasi Super-Gotteslästerung.

Die Argumentation, die ich "Kiffer-Argumentation" und "Rechtsverbiegung" nenne, geht ungefähr, wie ich es als Laie wahrnehme, wie folgt: Es gibt da einen GG-Artikel zur freien Entfaltung der Persönlichkeit, auf Leben und körperliche Unversehrtheit (GG 2). Und es gibt einen Aritkel "Alle Menschen sind gleich" (1). "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" (2). Das ist Artikel 3. Und dann gibt es den Artikel 12a, nachträglich eingebaut, mit der Wehrpflicht.

Die Urentscheidung des Bundesverfassungsgericht ist nun wohl sinngemäß: 2, 3 und der späte 12a - alle gleichrangig. Also sticht der spezifische Aritkel. Die neueren Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht, z.B. 2002, sind sinngemäß: "Hat das Verfassungsgericht doch schon entschieden". Sprich: "Das wollen wir lieber nicht noch einmal anfassen, wir machen uns da einen schlanken Fuß".

Wer sagt, dass ich der Auffassung bin, das sollte nur Männer treffen? Und natürlich gehört die Möglichkeit der Verweigerung bzw., besser die Möglichkeit der Auswahl eines anderen Dienstes dazu.

Man muss aber auch nicht alle Probleme gleichzeitig angehen - hier geht es ja ausschließlich erstmal um die Bundeswehr. Und für die Bundeswehr ist die Abschaffung der Wehrpflicht ein großer Irrweg.

Und für die Bundeswehr ist die Abschaffung der Wehrpflicht ein großer Irrweg.

mich würde Deine Begründung interessieren. Ernsthafte Frage, ohne bösen Hintergedanken.

Es gibt ja das (m.E. schwache) Argument der Werbung (wenn man's mal in der Wehrpflichtzeit ausprobiert hat, kann man besser entscheiden).

Es gibt sicherlich noch andere, bessere Argumente...

Nuja, welche Gründe gibt es denn, zur Bundeswehr zu gehen?

1. man sucht einen ganz normalen Job für eine gewisse Zeit (Zeitsoldat) mit Fortbildungsmöglichkeiten und hofft, nicht wirklich in einen Einsatz zu kommen.

2. man sucht einen ganz normalen Job mit beamtenähnlichem Dienstverhältnis (Berufssoldat) und hofft, nicht wirklich in einen Einsatz zu kommen.

3. man sucht eine höhere Aufgabe, etwa die Verteidigung der Freiheit und Demokratie, mit altruistischen Motiven.

4. man sucht Action, möchte schießen, fliegen, Panzer fahren, und befasst sich nicht so sehr mit dem Gedanken, wer vielleicht auf der anderen Seite dieser Action stehen könnte.

5. man hat eine Faszination für militärische Hierarchien und Strukturen und spielt da gerne mit.

und dann gab es (früher) noch die Wehrpflicht als Motiv:

6. man MUSS da hin wegen der Wehrpflicht und befasst sich in diesem Kontext mit den Aufgaben und Strukturen des Staats und des Militärs, "verschwendet" im kaufmännischen Sinn zwar ein Jahr, aber bildet sich dabei als Staatsbürger fort, und sei es in Richtung Wehrdienstverweigerung/kritischer Bürger.

Meine Bewertung ist wohl schon aus den Formulierungen ersichtlich.

..und dann gab es (früher) noch die Wehrpflicht als Motiv:

6. man MUSS da hin wegen der Wehrpflicht und befasst sich in diesem Kontext mit den Aufgaben und Strukturen des Staats und des Militärs, "verschwendet" im kaufmännischen Sinn zwar ein Jahr, aber bildet sich dabei als Staatsbürger fort, und sei es in Richtung Wehrdienstverweigerung/kritischer Bürger.

Dafür braucht es der Wehpflicht nicht. Mir reichte damals Anfang der 90er ein 3-wöchiges Schulpraktikum in der VersStaffel der FlaRak 38 (?) HAWK. Heute unvorstellbar sogar mit "Besichtigung" der Stellungen in Sichtweite von EDGS, wo ich in US Containern die brutale Analogtechnik der 50er und 60er Jahre sehen konnte. Schon damals wirkte alles wie aus einer anderen Zeit gefallen. Obwohl selbst noch Jaust, befiel einem trotzdem das Gefühl, wie sinnfrei eine SaZ 12 Offizierslaufbahn für einen wäre wenn man nach dem Studium in Trimestern in den ersten 3-4 Jahren die übrigen 8-9 Jahre irgendwo anders "verbrannt" wird. Und dabei rede ich nicht von Auslandseinsätzen, die hätten mir nichts ausgemacht. Nein es sind die Jahre komplett aus dem erlernten/studierten Beruf. Gerade in dem von mir eingeschlagenen technischen und IT-lastigen Weg, wäre das ein Todesurteil. Ja sicher, man konnte sich bis zum Hauptmann hocharbeiten und Verantwortung übernehmen, Projekte umsetzen bla bal bla. Doch dafür waren mir dort zu viele Typen begegnet, die im Grunde nichts anderes hofften, als nach Ihren 12 Jahren weiter in der Truppe bleiben zu dürfen. Für ein ziviles Leben in der freien Wirtschaft ungeeignet. Die meisten sind wohl auch im öffentlichen Dienst irgendwo verschwunden.

Ach übrigens, es wurde später der Zivildienst, MSHD. Das waren auch prägende Erfahrungen. Wie unvorbereitet und ungefragt gleich in den ersten Wochenendeinsätzen mit den Gemeindeschwestern einer "unter den Händen" weggestorben ist. Wie sich anschliessend dieser mit blutigem, schwarzem Kot im Bett "ergab" und weiterhin noch Geräusche machte, als die Luft aus den Lungen vorbei an den Stimmbändern entweichte, während man die Scheisse unten rum sauber machen musste. Lief alles irgendwie mechanisch ab bis zu jenem Momant, an dem man fertig war und die Angehörigen das Zimmer betraten und das Heulen und der Schmerz einen wieder wachrüttelte. Ein Vater, Mutter, Bruder, Schwester, geliebter Mensch ist gerade gestorben.

Diese Diskussion in diesem Thread ist einfach jämmerlich. Ein Mensch und Pilot ist gestorben. Das allein rechtfertigt den Respekt und Demut, den hier einige offensichtlich vergessen haben.

Nuja, welche Gründe gibt es denn, zur Bundeswehr zu gehen?

Das ist eine andere Frage. Meine Frage war, warum es ein Irrweg gewesen sein soll, die Wehrpflicht abzuschaffen.

Da wo ich aufgewachsen bin - also England - funktioniert die Berufsarmee hervorragend seit 1960 ohne Wehrpflicht. Wieso sollte Deutschland anders sein?