Danke für deine Erklarungen. Jetzt ersetze Polizist gegen Soldat.

Die Antwort von Hubert E. aus B. werde ich wohl nicht mehr bekommen, er hat sein Konto gelöscht. Na ja, nicht wirklich ein Verlust bzw. die meisten kommen wieder. Ich werde sein Werften-Bashing eher weniger vermissen...

Wolff, Eustachs Aussagen gegen Soldaten richteten sich erkennbar nicht gegen Einzelpersonen, sondern gegen Militär insgesamt. Absolut vertretbare und legitime Meinung, die man nicht teilen muss aber als solche akzeptieren sollte.

Chris, es geht hier um deutsche Soldaten, die in Deutschland bei einer Übung gestorben sind und mit Söldner verglichen werden. Nicht nur für mich ein no go. Und viele hier haben mehr Erfahrung mit Hubert (det bestimmt mitliest) und denken sich ihren Teil. Klar gibt es auch bei mir für bestimmte Militärs in "schrägen Ländern" Vorbehalte, allerdings gilt nicht für Deutschland. Und das ist meine Meinung ich gönne dir eine eigene, aber deutsche Soldaten, die in Deutschland ihren Dienst tun verunglimpfen oder beleidigen geht für mich nicht.

Wolff, damit bin ich vollkommen d'accord, solange es hier um das Unfallopfer geht.

Aber nach Eustachs zweitem oder drittem Posting wurde zumindest für mich erkennbar, dass er es so auch gar nicht gemeint hatte.

Und ganz allgemein die Bundeswehr ablehnen, das darf man schon. Ich zum Beispiel habe große Probleme, eine Bundeswehr ohne Wehrpflichtige zu akzeptieren.

Sorry Chris, nicht meine Meinung. Und Hubert war schon immer eher eine "recht linke Socke" und hat so manches verabscheut dank seines Weltbilds. Er hat es mit Sicherheit nicht so differenziert gemeint, wie du es aufgefasst hast. Dazu kenne ich Hubert und sein Tun zu lange...

Ok Wolff!

Die Abschaffung der Wehrpflicht war der größte Fehler ever in der Geschichte der BW.....

Das ist ja kein Fehler, den die Bundeswehr gemacht hat...aber inhaltlich stimme ich zu.

Lutz, die Wehrpflicht ist m.E. völlig unvereinbar mit der Gleichheit von Frau und Mann.

Wieviel Gras man rauchen muss bzw. wieviel Rechtsverbiegewille man haben muss, um eine Dienstpflicht einem bestimmten Geschlecht zuzuweisen, hat sich mir nie erschlossen. Außer "Das war schon immer so" fällt mir da nichts ein. Die plumpe Antwort ist ja "Aber die Frauen kriegen die Kinder", nur wird das nicht zwangsweise vollzogen.

Aus dem Grund der juristischen Hygiene ist es gut, dass sie abgeschafft wurde. Es gibt andere, gute Gründe für eine allgemeine Dienstplficht, aber eine geschlechtsspezifische Dienstpflicht passt m.E. nicht in unsere Zeit und verbiegt die Verfassung.

Grundsätzlich ist eine gewisse Grunddienstpflicht, wo auch immer, sicher nichts Schlechtes.

Ich gehe aber sogar noch einen Schritt weiter als Georg ...

Wenn ich mir die Musterungen der letzten Jahre der Wehrpflicht anschaue, wer da alles ausgemustert wurde, die ganzen fitten Sportler, nur weil sie mal einen Bänderriss o. ä. hatten, stehen aber dann wieder jeden Sonntag am Fußballplatz oder in der Halle und lachen sich ins Fäustchen.

Wenn Pflichtdienst, dann für jeden ...

Im Prinzip versuche ich ja, etwas Frischluft in den Thread zu bringen.

Ja, mein Posting ist scharfe Kritik am Bundesverfassungsgericht, also quasi Super-Gotteslästerung.

Die Argumentation, die ich "Kiffer-Argumentation" und "Rechtsverbiegung" nenne, geht ungefähr, wie ich es als Laie wahrnehme, wie folgt: Es gibt da einen GG-Artikel zur freien Entfaltung der Persönlichkeit, auf Leben und körperliche Unversehrtheit (GG 2). Und es gibt einen Aritkel "Alle Menschen sind gleich" (1). "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" (2). Das ist Artikel 3. Und dann gibt es den Artikel 12a, nachträglich eingebaut, mit der Wehrpflicht.

Die Urentscheidung des Bundesverfassungsgericht ist nun wohl sinngemäß: 2, 3 und der späte 12a - alle gleichrangig. Also sticht der spezifische Aritkel. Die neueren Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht, z.B. 2002, sind sinngemäß: "Hat das Verfassungsgericht doch schon entschieden". Sprich: "Das wollen wir lieber nicht noch einmal anfassen, wir machen uns da einen schlanken Fuß".

Wer sagt, dass ich der Auffassung bin, das sollte nur Männer treffen? Und natürlich gehört die Möglichkeit der Verweigerung bzw., besser die Möglichkeit der Auswahl eines anderen Dienstes dazu.

Man muss aber auch nicht alle Probleme gleichzeitig angehen - hier geht es ja ausschließlich erstmal um die Bundeswehr. Und für die Bundeswehr ist die Abschaffung der Wehrpflicht ein großer Irrweg.

Und für die Bundeswehr ist die Abschaffung der Wehrpflicht ein großer Irrweg.

mich würde Deine Begründung interessieren. Ernsthafte Frage, ohne bösen Hintergedanken.

Es gibt ja das (m.E. schwache) Argument der Werbung (wenn man's mal in der Wehrpflichtzeit ausprobiert hat, kann man besser entscheiden).

Es gibt sicherlich noch andere, bessere Argumente...

Nuja, welche Gründe gibt es denn, zur Bundeswehr zu gehen?

1. man sucht einen ganz normalen Job für eine gewisse Zeit (Zeitsoldat) mit Fortbildungsmöglichkeiten und hofft, nicht wirklich in einen Einsatz zu kommen.

2. man sucht einen ganz normalen Job mit beamtenähnlichem Dienstverhältnis (Berufssoldat) und hofft, nicht wirklich in einen Einsatz zu kommen.

3. man sucht eine höhere Aufgabe, etwa die Verteidigung der Freiheit und Demokratie, mit altruistischen Motiven.

4. man sucht Action, möchte schießen, fliegen, Panzer fahren, und befasst sich nicht so sehr mit dem Gedanken, wer vielleicht auf der anderen Seite dieser Action stehen könnte.

5. man hat eine Faszination für militärische Hierarchien und Strukturen und spielt da gerne mit.

und dann gab es (früher) noch die Wehrpflicht als Motiv:

6. man MUSS da hin wegen der Wehrpflicht und befasst sich in diesem Kontext mit den Aufgaben und Strukturen des Staats und des Militärs, "verschwendet" im kaufmännischen Sinn zwar ein Jahr, aber bildet sich dabei als Staatsbürger fort, und sei es in Richtung Wehrdienstverweigerung/kritischer Bürger.

Meine Bewertung ist wohl schon aus den Formulierungen ersichtlich.

..und dann gab es (früher) noch die Wehrpflicht als Motiv:

6. man MUSS da hin wegen der Wehrpflicht und befasst sich in diesem Kontext mit den Aufgaben und Strukturen des Staats und des Militärs, "verschwendet" im kaufmännischen Sinn zwar ein Jahr, aber bildet sich dabei als Staatsbürger fort, und sei es in Richtung Wehrdienstverweigerung/kritischer Bürger.

Dafür braucht es der Wehpflicht nicht. Mir reichte damals Anfang der 90er ein 3-wöchiges Schulpraktikum in der VersStaffel der FlaRak 38 (?) HAWK. Heute unvorstellbar sogar mit "Besichtigung" der Stellungen in Sichtweite von EDGS, wo ich in US Containern die brutale Analogtechnik der 50er und 60er Jahre sehen konnte. Schon damals wirkte alles wie aus einer anderen Zeit gefallen. Obwohl selbst noch Jaust, befiel einem trotzdem das Gefühl, wie sinnfrei eine SaZ 12 Offizierslaufbahn für einen wäre wenn man nach dem Studium in Trimestern in den ersten 3-4 Jahren die übrigen 8-9 Jahre irgendwo anders "verbrannt" wird. Und dabei rede ich nicht von Auslandseinsätzen, die hätten mir nichts ausgemacht. Nein es sind die Jahre komplett aus dem erlernten/studierten Beruf. Gerade in dem von mir eingeschlagenen technischen und IT-lastigen Weg, wäre das ein Todesurteil. Ja sicher, man konnte sich bis zum Hauptmann hocharbeiten und Verantwortung übernehmen, Projekte umsetzen bla bal bla. Doch dafür waren mir dort zu viele Typen begegnet, die im Grunde nichts anderes hofften, als nach Ihren 12 Jahren weiter in der Truppe bleiben zu dürfen. Für ein ziviles Leben in der freien Wirtschaft ungeeignet. Die meisten sind wohl auch im öffentlichen Dienst irgendwo verschwunden.

Ach übrigens, es wurde später der Zivildienst, MSHD. Das waren auch prägende Erfahrungen. Wie unvorbereitet und ungefragt gleich in den ersten Wochenendeinsätzen mit den Gemeindeschwestern einer "unter den Händen" weggestorben ist. Wie sich anschliessend dieser mit blutigem, schwarzem Kot im Bett "ergab" und weiterhin noch Geräusche machte, als die Luft aus den Lungen vorbei an den Stimmbändern entweichte, während man die Scheisse unten rum sauber machen musste. Lief alles irgendwie mechanisch ab bis zu jenem Momant, an dem man fertig war und die Angehörigen das Zimmer betraten und das Heulen und der Schmerz einen wieder wachrüttelte. Ein Vater, Mutter, Bruder, Schwester, geliebter Mensch ist gerade gestorben.

Diese Diskussion in diesem Thread ist einfach jämmerlich. Ein Mensch und Pilot ist gestorben. Das allein rechtfertigt den Respekt und Demut, den hier einige offensichtlich vergessen haben.

Nuja, welche Gründe gibt es denn, zur Bundeswehr zu gehen?

Das ist eine andere Frage. Meine Frage war, warum es ein Irrweg gewesen sein soll, die Wehrpflicht abzuschaffen.

Da wo ich aufgewachsen bin - also England - funktioniert die Berufsarmee hervorragend seit 1960 ohne Wehrpflicht. Wieso sollte Deutschland anders sein?

Na warum gab es denn die Wehrpflicht?

Niemand hat jemals behauptet, eine Berufsarmee würde nicht funktionieren. Auch die Kostengründe standen nicht im Vordergrund.

Es ging darum, dass nicht eine zweite (und massiv bewaffnete) Polizei oder gar der "Staat im Staate" entsteht, sondern dass ein starker Austausch zwischen Bundeswehr und Bevölkerung stattfindet. Um eine Lagerbildung zu vermeiden.

So zumindest mein Verständnis. Und deshalb habe ich die Abschaffung (ohne jede öffentliche Debatte!) nicht verstanden.

Natürlich lassen sich aggressive Auslandseinsätze, die gar nicht der Verteidigung unserer Grenzen sondern lediglich der Durchsetzung von wirtschaftlichen Interessen dienen (unserer oder derjenigen des "Bündnispartners"), geräuschärmer mit einer Berufsarmee durchführen. Siehe seinerzeit die Bemerkung von Horst Köhler.

Und wenn dem so ist, dann ist die Bezeichnung "Söldner" immer noch nicht formal korrekt, aber weist als stilistische Überzeichnung auf ein reales Problem hin.

Ein Mensch und Pilot ist gestorben. Das allein rechtfertigt den Respekt und Demut, den hier einige offensichtlich vergessen haben.

Danke TJ.

+1

@TJ: Du weißt das folgende ganz sicher: Wenn mehr als die Hälfte der Soldaten Wehrpflichtige sind, also vorher und nachher normale zivile Bürger, dann ist bspw. ein verfassungswidriger Einsatz der Bw (gegen die eigene Bevölkerung oder im Ausland) wesentlich schwieriger durchzuführen und noch schwieriger geheimzuhalten. Das war m.W. seinerzeit ein wichtiges Argument. Und die gesellschaftliche Akzeptanz der Truppe selbst steigt sowieso durch die Wehrpflicht.

Seit wann entscheiden Soldaten, ob ein Einsatz verfassungswidrig ist oder nicht? Dafür sind Richter da! Soldaten führen Befehle aus, genau dafür werden diese alimentiert. Und genau dessen sollte man sich klar sein, wenn man sich einschreibt. Ich sehe wohl Dein Argument aber wo war es, als in Jugoslawien Krieg geführt wurde? In der heutigen historischen Betrachtung war dieser Angriff rechtswidrig.

Ich kann mich noch dunkel an die 90er erinnern, wo schon damals eine Zwei- oder Mehr-Klassen Armee erkannbar war. Die schlecht ausgestatteten und eher "mitgeschleiften" Wehrpflichtigen, die in Kasernen leben durften, die schon damals Sub-Jugendherbergstandard entsprachen. Und dann die "Normalen" oder sogar die "Besseren" Spezialkräfte. Was will man mit Wehrpflichtigen, die nur wenige Monate da sind anfangen? Die Missionsprofile wurden immer komplizierter, aufwändiger und technik- und wissenslastiger. Du schickst auch nicht den Azubi zu deinem Hauptkunden wenn dieser Dich dringend braucht.

Eine schöne Geschichte am Rande: Vor ca. 5-6 Jahren bin ich bei der Überführung einer C42 nach Mengen-Hohentengen vor einer Gewitter Front ausgewichen und in Laupheim sicherheitsgelandet. Der Platz erschein mir der beste Ort zu sein: Groß, Infrastruktur, Radar, MET Office. Alles zum Treffen einer Entscheidung, später weiterzufliegen oder sich gleich lieber ein Hotel für eine Übernachtung zu suchen. Ich wurde dort herzlich aufgenommen und habe im Gespräch mit den Offizieren eines festgestellt: Leutnants und Oberleutnants scheinen die neuen Mannschaftsdienstgrade zu sein. Gerade in den techniklastigen Dingen tummeln sich nur noch Offiziere herum da ist kein Raum für Mannschaftsdienstgrade geschweige denn Wehrpflichtige.

Ne ich finde es gut, daß man jungen Menschen nicht ein Jahr Ihrer kostbarsten Zeit sinnlos wegnimmt wenngleich ich mir bei einigen denke, daß denen ein Jahr Boot-Camp gar nicht so schlecht täte.

Noch ein Gedanke zur gesellschaftliche Akzeptanz der Truppe. In diesem unserem Land ist man vielleicht gut beraten, ganz kleine Brötchen dahigehend zu backen. Vielleicht ist der Blick nach vorne in Richtung Europa besser, als in nationalen Dimensonen zu verharren.

Seit wann entscheiden Soldaten, ob ein Einsatz verfassungswidrig ist oder nicht? Dafür sind Richter da! Soldaten führen Befehle aus, genau dafür werden diese alimentiert.

Wenn du Wehrpflichtiger gewesen wärst, wüsstest du, dass das nicht stimmt. Soldaten der Bundeswehr haben sehr wohl verfassungswidrige (und auch einfach rechtswidrige) Aufträge zu verweigern. Stichwort "Eid auf die Verfassung" und "Auftrags- vs. Befehlssystem".

Jetzt kannst du sagen, das ist ja alles graue Theorie. Ist es vielleicht in einer Berufsarmee. Aber genau da hätte eine Wehrpflichtigenarmee eine deutliche Stärke.

Und um nochmal alle zu ärgern: Soldaten, die "nur Befehle ausführen und dafür alimentiert werden", unabhängig von einer Verfassung, ja DAS wären dann definitiv Söldner....

Ne ich finde es gut, daß man jungen Menschen nicht ein Jahr Ihrer kostbarsten Zeit sinnlos wegnimmt...

Da kann man kaum widersprechen. Aber das gilt wohl für alle "Pflichten": es ist schöner, wenn man sie nicht hat. Das ist aber nicht wirklich ein Argument für oder gegen die Wehrpflicht. Es sei denn, man will Wählerstimmen fangen.

Den Punkt national vs. Europa sehe ich wie du.

Und versteh mich nicht falsch: meine Wehrpflicht war absolut ein verlorenes Jahr - für mich persönlich...

Meiner Meinung nach schafft die Wehrpflicht eine erheblich bessere Verankerung des Militärs in der Bevölkerung, bzw. vermeidet, dass das Militär eine Art „Parallelgesellschaft“ wird. Was wir im Moment leider erleben.