hallo andrea,

das ist ein interessanter aspekt, den du da anbringst. ohne den pilotenkollegen zu kennen,

was waren das für anzeichen? ich hatte vor 3 jahren einen ähnlichen fall bei uns im verein,

der soweit ging, daß der mittlerweile verstorbene nicht fliegen wollte, weil der ölstand zwischen

6 und 7 quarts stand (obwohl es korrekt war). im flug teilweise den kompass nicht mehr ver-

standen und dem lotsen nicht mehr geantwortet....

mfg

ingo fuhrmeister

Was möchtest Du genau wissen, ich kannte den Piloten auch nicht näher außer den gemachten Beobachtungen. Er war öfters hier ,kannte daher den Platz und benahm sich doch manchesmal so als wenn er noch nie hier gewesen wäre. Unseren Tankwart, die Kollegen welche die Fallschirmspringer absetzen, unsere Werft und uns ist er durch sein komisches, man könnte auch sagen verwirrtes Benehmen einfach aufgefallen. Durch einen Fall in der Verwandtschaft kann ich sagen das eine Demenz schleichend daherkommt und in Schüben größerer Abstände. Da gibt es Tage da sieht es lediglich so aus als hätten sie eine Kleinigkeit vergessen, dann Tage wo Sie Dich für einen Fremden halten und an anderen Tagen auslachen weil Du Dich ihnen vorstellst. Du schreibst ja auch von einem solchen Fall bei Euch im Verein. Wenn die also ihren Checkflug an einem ihnen völlig klaren Tag machen fällt es ja nicht weiter auf.

In diesem öffentlichen Forum lesen nicht nur PuF Foristen, sondern auch andere Piloten, Behörden, die BFU besonders gern, aber womöglich auch Verwandte und andere dem Verunglückten nahe stehende Menschen mit....., bitte immer, immer und immer berücksichtigen. Danke

hallo andra und -s....

also...wenn die bfu mitliest...soll das so sein, die bfu untersucht ohne wertigkeit...das untersuchungsergebnis ist neutral und ohne schuldzuweisung.

@andrea: genauso hat es bei unser besagten person im verein angefangen...ich kannte ihn schon seit 30 jahren und wußte, daß etwas in der dateistruktur in seinem hirn nicht stimmt. aber die intelektuelle leistung, die er durch das erwerben des ppl und FI, sowie cpl/ifr gezeigt hat, bevor die demenz ausbrach, war enorm. es gab gewisse verhaltensweisen ab einem zeitpunkt X, wo ich mir sicher war, daß das in einem unglücklichen zustand enden würde, was auch so war.

bb

ingo fuhrmeister

Hinsichtlich der BFU gebe ich Dir grundsätzlich recht, Ingo. Allerdings werden auch die Leute dort es begrüßen, wenn sie Informationen persönlich und unter dem Ausschluss der Öffentlichkeit erhalten würden, kannste mir glauben.

Erklärst Du mir bitte mal was an meiner Aussage jetzt verwerflich gewesen ist das keiner lesen darf/kann/soll ? Die Fehllandungen in LEAP sind hier Aktenkundig oder glaubst Du die Werft hat keinen Bericht darüber gemacht , außerdem sind Flüge im spanischen Inland grundsätzlich mit Flugplan.

Ohne eigene Wertung:

Jemand könnte Dich verantwortlich machen, weil Du, laut eigener Beschreibung, den "seltsamen" Geisteszustand eines Piloten mehrmals bemerkt hast und nichts zum Schutz von Unbeteiligten unternommen hast.

Ausserdem könnte die Versicherung den Angehörigen mit Hinweis auf angeblich offensichtlicher, allgemein bekannter Unzulänglichkeit die Schadensregulierung versagen.

Ob und inwiefern solche nachträglichen Dinge "erfolgreich" sein könnten, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls wünscht man sich derartige Weiterungen nicht, auch nicht den Angehörigen.

Andrea, ich versuche mich einfach in die Position jener Verwandten oder sonst wie nahestehenden Menschen des Betroffenen hineinzuversetzen und ich muss sagen: ich wollte sowas nicht lesen geschweige denn publiziert sehen.

Du hast Recht, man sollte wirklich seine eigenen Beobachtungen für sich behalten. Meldungen an bestimmter Stelle obliegen dem Flugplatzleiter da es ja vor Ort schon Vorfälle gab. Eine Neue Diskussionsrunde wäre z.B. inwieweit mann denn Kollegen anschwärzen möchte nur weil man der Meinung ist sie würden ihre Insassen unnötiger Gefahr aussetzen ?

Wieso immer nur "anschwärzen"? Wie wäre es mit ansprechen und ggf. Hilfe anbieten?

welche Art Hilfe willst Du anbieten in Bezug auf Schutzmaßnahmen der Insassen?

Beispiel 1: jemand hat Deines Erachtens gesundheitliche Schwierigkeiten, will es aber weder wahrhaben noch gesagt bekommen, meinst Du der wird Deine Hilfe annehmen noch dazu wenn Du ein Fremder bist?

Beispiel 2: jemand macht Barfuß Rundflüge mit seinem Tragschrauber und parkt jedesmal gefährlich nahe an der Besuchertribüne um sich den nötigen Rahmen zu geben. Man macht sich Sorgen das ein Zuschauer einen Unfall erleiden könnte und hört dann in der Stammtischrunde das der Hero bekannt ist und schon zigmal von der Flugplatzleitung angesprochen wurde.

Beispiel 3: jemand spielt sich als Hero der Lüfte auf gegenüber seinen Insassen und den Kollegen am Platz, macht einen bedenklich niedrigen sowie gefährlichen Abflug so das man sich wirklich kurzfristig überlegt hat ob man den Vercharterer darüber informieren sollte. Wir haben uns damals entschieden nichts zu unternehmen, man will keinen anschwärzen. Kurze Zeit später haben wir von seinem tödl. Unfall in der Zeitung gelesen.

Ich möchte all das fragen weil es ja vorher hieß , man hätte was unternehmen sollen zum Schutz der anderen , wie soll das gehen ?

Andrea, dass ist das alte Problem. Woanders anschwaerzen kann aber auch schlimmeres verhindern. Was wäre gewesen, wenn er mit der Aerostar beim landen auf dem Taxiway mit der Absetzmachine zusammen gestoßen wäre? Dann hätte es gebrannt und tote gegeben. Ist sehr schwer da was genaues zu sagen...

Hallo Andrea,

Beispiel 1: jemand hat Deines Erachtens gesundheitliche Schwierigkeiten, will es aber weder wahrhaben noch gesagt bekommen, meinst Du der wird Deine Hilfe annehmen noch dazu wenn Du ein Fremder bist?

manchmal kann es sogar einfacher sein, wenn man nicht persönlich bekannt ist.

Beispiel 2: jemand macht Barfuß Rundflüge mit seinem Tragschrauber und parkt jedesmal gefährlich nahe an der Besuchertribüne um sich den nötigen Rahmen zu geben. Man macht sich Sorgen das ein Zuschauer einen Unfall erleiden könnte und hört dann in der Stammtischrunde das der Hero bekannt ist und schon zigmal von der Flugplatzleitung angesprochen wurde.

Fühltest Du Dich selbst auch gefährdet? Was spricht dann dagegen, ihn anzusprechen und auf die Option einer Meldung bei der zuständigen Stelle hinzuweisen?

Beispiel 3: jemand spielt sich als Hero der Lüfte auf gegenüber seinen Insassen und den Kollegen am Platz, macht einen bedenklich niedrigen sowie gefährlichen Abflug so das man sich wirklich kurzfristig überlegt hat ob man den Vercharterer darüber informieren sollte. Wir haben uns damals entschieden nichts zu unternehmen, man will keinen anschwärzen. Kurze Zeit später haben wir von seinem tödl. Unfall in der Zeitung gelesen.

Mir würde es Bauchschmerzen bereiten, das Gefühl zu haben, ich hätte durch auf den Fortgang dieses Heldenepos Einfluss nehmen können und es nicht getan zu haben.

In einem konkreten Fall mit einem (bekannten) Alkoholiker habe ich den Betreffenden vor die Wahl gestellt: entweder Du kümmerst Dich um das Problem oder ich werde das für Dich übernehmen, unter Inkaufnahme der Öffentlichmachung.

Mehr als die Tatsache, dass er alkoholisiert aktiv war hat mich aber die erschüttert, wieviele Leute jahrelang davon wussten und es toleriert haben.

Ich weiss, keine gute Methode, um mit allen Menschen die Zeit in Harmonie zu verbringen. Frage nicht, welche Beleidigungen ich mir anhören musste. ;-)

Letztlich hat er sich für eine Selbstanzeige und eine Therapie entschieden. Und sich Jahre später bei mir bedankt.

PS, ich habe auch schon Böcke geschossen und war immer froh, wenn jemand sachlich meinen Wahrnehmung erweitert hat. Manchmal ist die Selbstwahrnehmung nicht so objektiv, wie man es gern hätte.

was wäre wenn.. ich war nicht dabei als er damals auf den Taxiway gelandet ist, meine Kollegen haben mir lediglich davon erzählt. Bei solchen Gefährdungen ist das Aufgabe des Flugleiters was daraus gemacht wird.

Grundsätzlich finde ich Deine Einstellung gut aber wo will man anfangen und wo aufhören ? Wenn Dir ein Fremder komisch vorkommt weil er erst mal vom Flieger wegläuft, dann wiederkommt um lediglich 1 Erdanker einzudrehen dann denkst Du nicht gleich an eine Krankheit, ihm kann sonst was eingefallen sein was ihn da unterbrochen hat (zu viele Gedanken auf einmal im Kopf). Dann hörst Du von einer Landung ohne Fahrwerk - da ist (war)er auch nicht der erste dem so etwas passiert ist. Die Landung auf den Taxiway und nun der Unfall, so hat sich das Puzzle bei mir zusammengesetzt durch all die Eindrücke , warten wir ab was der Unfallbericht hergibt.

Im Falle des grenzwertigen Abfluges, überladen und Startrollstrecke nicht beachtet, Bahn zu kurz und zu spät hochgezogen, können alles Fehler sein die dem Piloten wegen Ablenkung passiert sein können dazu muß man nicht gleich Meldung machen. Ich muß zugeben das es uns hinterher lange beschäftigt hat ob wir hier vl. hätten Menschenleben retten können aber: es ist a) nicht sicher ob der Vercharterer hier überhaupt reagiert hätte , b) er ja dann auch woanders hätte chartern können und c) jeder Pilot die eigene Sorgfaltspflicht hat. Leider war der Unfallbericht dahingehend das der Unfall hätte leicht vermieden werden können .

Ich möchte vermeiden das sich jeder Pilot genötigt sieht, ständig die Kollegen zu beobachten und zur Rede zu stellen- wir hätten nur noch Luftsherrifs...

Wenn ich die Kommentare hier lese, habe ich nicht das Gefühl, dass Dich jemand in irgendeiner Form anschuldigen will. Ich finde, es ehrt Dich, dass Du Deine damaligen Beobachtungen heute relativierst und (nachträglich) etwas anders wertest.

Es ist eben ein verdammt schmaler Grad zwischen anschwärzen und proaktiv Schlimmeres verhindern. Im Nachinein ist man immer schlauer.

Meine Anmerkungen waren ohne Wertung, erinnern halt nur daran, dass Behörden, Versicherungen und Justiz entsprechend reagieren können. So, wie im Falle eines Gastwirts, der im Wissen, dass ein Gast alkoholisiert war, diesen ohne weiteres in sein Auto steigen ließ, was letztlich zu einem Unfall führte.

Ich finde die Diskussion komisch! Ferndiagnosen von psychischen oder neurodegenerativen Erkrankungen können schon Profis nicht machen - Amateure erst Recht nicht.

Zumindest die Gear-Up-Landung und die Landung auf dem Taxiway sollten darüber hinaus die Behörden "mitbekommen" haben - und wenn die nichts unternehmen, dann kann man von einem Fliegerkollegen das sicher nicht erwarten. Wenn es andererseits eine (implizite) Pflicht gäbe, jeden gleich anzuzeigen, der einen Schei*$§% zusammen fliegt, dann müsste man an einem schönen Sommertag dafür echt Zeit einplanen...

Der Vergleich mit dem Wirt trift dabei nicht mal halb: Der Wirt !weiss!, dass der Gast zu viel getrunken hat um noch Auto fahren zu können - er hat ihm ja den Alkohol selber verkauft/serviert. Das ist etwas anderes, als wenn man das vielleicht vermuten könnte (oder auch nicht), weil jemand sich dumm anstellt.

Nochmal: Ich werte nicht und vertrete hier keine Staatsanwaltschaft.

Das Beispiel mit dem Wirt trifft genau so zu, wenn ein Unbeteiligter das bemerkt, egal, ob er mitgekriegt hat wie viel der Deliquient trank (Nachtrag: Strafrechtlich scheinbar nicht, moralisch aber doch)

Die Definitionen der höchstrichterlichen Rechtsprechung zur Garantenstellung würde ich mal zur (vermutlich erneuten?) Auffrischung empfehlen. Der letzte Kommentar ist bei reinem Wortlautverständnis Mumpitz.

Das Beispiel mit dem Wirt trifft genau so zu, wenn ein Unbeteiligter das bemerkt, egal, ob er mitgekriegt hat wie viel der Deliquient trank

Sehr dünnes Brett - es kann im genauen Gegensatz dazu sogar eine Straftat darstellen, wenn Du als Unbeteiligter versuchst, jemanden vom fahren/fliegen abzuhalten, weil Du ihn für untauglich hälst.

Das es moralisch richtig ist und wir es wahrscheinlich alle machen würden ist eine andere Sache: Rein rechtlich kannst Du als Unbeteiligter aber nicht einfach jemandem was verbieten - anders ist die Sache nur, wenn Du dessen Erziehungsberechtigter, Ehepartner, etc. oder eben Wirt, Arzt, etc. bist.

D.h. wenn ich zB im Straßenverkehr einen offensichtlich Betrunkenen Autofahrer bemerke und verhindere, dass er weiterfährt begehe ICH nach Deiner Auffassung eine Straftat? Bei uns nennt man das hingegen "Zivilcourage"

Man muss weder gewagte "Ferndiagnosen" konstruieren, noch ein hellsehender Experte sein um so manche Fahruntüchtigkeit / Fluguntüchtigkeit festzustellen. Mein Beispiel folgt unten.

Es liegt mir fern, Andrea in die Schuhe zu schieben, sie hätte doch bemerken müssen, dass es mit besagtem Piloten so endet. Im Gegenteil, ich finde es sehr reflektierend und anerkennenswert, dass sie ihre damaligen Beobachtungen nochmals Revue passieren lässt und sich (aus heutiger Sicht) Gedanken macht. So viel, um Missverständnisse zu vermeiden.

Ob die Rechtsprechung in ähnlichen Fällen bereits Präzendenzurteile gefällt hat entzieht sich meiner Kenntnis, das habe ich auch nicht unterstellt. Laut Kommentar eines Forumteilnehmers, der es wahrscheinlich besser weiß, gibt es solche Haftungen eher nicht.

Ungeachtet dessen (und ohne jede Anspielung auf Andrea's subjektive Eindrücke) stellt sich bei offensichtlicher Fahruntüchtigkeit / Fluguntüchtigkeit für jeden, der das feststellt schon die moralische Frage, was zu tun ist. Ich hatte den Fall einer alten, sympathischen Dame in meiner Nachbarschaft, die in kurzer Zeit mehrere kleine Unfälle verursachte (unter anderem mein geparktes Auto streifte), schief zwischen ihrer Garage und Strasse parkte, mehfrach die Autotür offen ließ und mitten auf zweispuriger Strasse unvermittelt anhielt. Diese paar "Ausfälle" habe ich bemerkt, möglicherweise gab es darüber hinaus weitere Auffälligkeiten. Ob sie zunehmend dement oder blind wurde konnte ich nicht beurteilen, aber, dass dies nicht mehr lange gut gehen würde traute ich mir zu prognostizieren. Ich kontaktierte schliesslich ihre Angehörigen, die ihr mit viel Zureden das Auto wegnehmen konnten. Hätte sie beispielsweise einen Menschen tot gefahren, hätte ich mir eine Passivität nie verziehen. Wohl fühlt man sich mit so einer Aktion trotzdem nicht, aber in diesem Fall bin ich lieber Denunziant als moralisch Schuldiger.

Max, in aller Kürze: Du musst natürlich auf die Umstände gucken. Schneidest du jemandem mit dem Auto den Weg ab oder nimmst ihm den Schlüssel weg, kommt das extrem auf die Detailumstände ab, ob das dann eine Nötigung oder ein Diebstahl ist. Aus der Motivation "Verhinderng Trunkenheitsfahrt" mit der vollkommen richtigen moralischen Überlegung kannst du dann natürlich in fast allen Konstellationen Straffreiheit wegen Zivilcourage für dich erwarten. Im obigen Beispiel wollte ich nur klarstellen, dass die Garantenhaftung eines Gastwirtes eine ganz andere ist als die jedes dritten Unbeteiligten, mehr nicht.

Ich sehe hier ein klassisches Dilemma, bei dem es eigentlich keine moralisch eindeutige, absolut richtige Antwort geben kann.

Juristisch scheint mir der Fall - zumindest was das Strafrecht betrifft - dagegen relativ klar. Dass ein Wirt hier u.U. eine Garantenstellung hat und der "unbeteiligte Dritte" nicht, dürfte klar sein. Dass in dem Beispiel aber, bei einer - vorübergehenden (!) - Wegnahme des Autoschlüssels Nötigung oder Diebstahl in Frage kommen könnten, halte ich für abwegig. Beides scheitert schon an der Nichterfüllung der Tatbestände.

Bei Nötigung ist die Tat nur dann rechtswidrig, und damit hier auch nur dann tatbestandsmäßig, wenn "...die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist". Ich denke, das scheidet im Beispielsfall aus.

Diebstahl kommt hier ebenso wenig in Frage, denn dazu ist es notwendig, die "Sache" in der Absicht wegzunehmen, sie sich "rechtswidrig zuzueignen", was sicher auch nicht der Fall ist.

Eine "Straffreiheit wegen Zivilcourage" gibt es in unserem Strafrecht nicht. Dafür aber "rechtfertigenden" und "entschuldigenden Notstand", mit denen sich in solchen Fällen die meisten echten Gewissenskonflikte lösen lassen dürften, zumindest was das Strafrecht betrifft.

P.S.: Ich möchte noch die Gelegenheit nutzen und allen einen guten Rutsch wünschen, sowie alles Gute für 2019, vor allem Gesundheit und Glück! Always happy landings!