tja.. es gibt solche und solche. Ohne den Bericht gelesen zu haben (kommt noch) kann ich aber von Deinem Statement aus sagen, daß es sehr wohl einen Grund gibt, warum seriöse Flugschulen Unterschiedsschulungen anbieten. Wer als Frischling von Basic UL kommt, der bekommt z.B. bei uns eine WT9 erst nach Minimum 30h nach Scheinerhalt und auch erst nach einer Einweisung, die meist auf 8-10 Stunden hinausläuft. Von diesem Unfall jetzt auf alle ULs zu schliessen halte ich jedoch für zu kurz gegriffen.

Sehr wohl wäre ich aber bei Dir, wenn einhergehend mit der Auflastung und vergleichbar mit der Passagierberechtigung eine High-Performance-Einweisung verpflichtend werden würde. Alles, was schneller wie 200 km/h fliegt, Einziehfahrwerk, Verstellprop oder Glascockpit aufweist, macht diese dann erforderlich. Dann gerne mit einem AP* als Anreiz, der zumindest Level und Course halten kann.

(* der in den meisten privat genutzten HighPerformance Muster eh als "Trimmhilfe" eingebaut ist)

Sehr wohl wäre ich aber bei Dir, wenn einhergehend mit der Auflastung und vergleichbar mit der Passagierberechtigung eine High-Performance-Einweisung verpflichtend werden würde. Alles, was schneller wie 200 km/h fliegt, Einziehfahrwerk, Verstellprop oder Glascockpit aufweist, macht diese dann erforderlich. Dann gerne mit einem AP als Anreiz, der zumindest Level und Course halten kann.

Das Alles gibt es schon: Nennt sich PPL-SEP.

Die einfachere Möglichkeit wäre doch, zu sagen "UL ist UL" und es dort bei einfachen Luftsprotgeräten zu belassen und Alles was schnell, kompliziert, schwierig, etc. ist einfach in die Kategorie Flugzeuge zu packen wo sie hingehört...

In so fern ist es schon auch ein "UL-Problem" (was nicht heisst, dass es bei den echten Flugzeugen nicht ähnliche Probleme gibt): Die Klasse ist einfach zu breit geworden und enthält heute Typen, die mit der Idee von Luftsportgeräten kaum noch was zu tun haben.

>>>> Die Klasse ist einfach zu breit geworden und enthält heute Typen, die mit der Idee von Luftsportgeräten kaum noch was zu tun haben.

DAS ist meine Meinung schon seit Jahren. Die UL-Klasse ist heute eine reine Perversion der ursprünglichen Idee. Warum sollte man ein 300-kmh-UL aus Carbon mit RG und CS-Prop und Glascockpit... und natürlich mit jeder Menge nicht zertifizierter bzw. oft von Amateuren eingebauter Avionik mit einem UL-Schein fliegen dürfen wenn für eine C-150 ein PPL notwendig ist?

Dass der Pilot sich unsäglich borniert verhalten hat ist ein anderes Thema. Ich habe ca. 200 h auf 172ern, bin sie aber seit sechs, sieben Jahren nicht geflogen. Trotzdem würde ich erst mal eine Stunde mit einem unserer Clubspezialisten fliegen, um diese spezielle Variante, die ich noch nicht geflogen bin, kennenzulernen. Zum Vergleich: 1600 h TT, IFR, MEP, Aerobatic, CRI-Rating ...

Lieber "King Albert": Spätestens mit dem letzten Satz wäre es doch eigentlich an der Zeit, den Unfug mit dem Pseudonym zu beenden, oder?

Wer als Frischling von Basic UL kommt, der bekommt z.B. bei uns eine WT9 erst nach Minimum 30h nach Scheinerhalt und auch erst nach einer Einweisung, die meist auf 8-10 Stunden hinausläuft. Von diesem Unfall jetzt auf alle ULs zu schliessen halte ich jedoch für zu kurz gegriffen.

Das ist richtig und sehr löblich. Und es behauptet auch keiner, dass alle UL-Schulen, Lehrer und Piloten Unsinn machen.

Es ist aber leider auch mehr als ein offenen Geheimnis, dass es eben auch nicht mehr absolute Einzelfälle sind, bei denen ein Fluglehrer schon bei der ersten Stunde mit dem Flugschüler überladen in ein Flugzeug steigt und damit konsequent und unrettbar dem Schüler beibringt: Vergiss die Regeln, wir machen was wir wollen!

Dann reisst es - wenn der Schüler/Scheininhaber später noch ein eine seriöse Schule kommt - eine Einweisung dort auch nicht mehr raus ...

Die fliegen doch alle überladen - was bleibt ihnen denn übrig ?

Das muss alles dringend überarbeitet werden. Es gibt zum Teil erhebliche Überlappungen zwischen UL und Echo Klasse hinsichtlich Performance. Es ist ein Unding dass Stunden auf UL nicht wenigstens zum Teil auf Echo/ PPL anerkannt werden.

Die ganze Regelung wird der Wirklichkeit nicht mehr gerecht. Und scheinbar regelt es auch nicht die Versicherung, wie bei den Echos (ich stieg von PA28 auf Bonanza um, aber erst nach 35h Einweisung - von der Versicherung gefordert). Man fragt sich ja, warum zur Hölle war der versichert ? Ohne wäre er wohl nicht gestartet ?

Hallo Willi,auf PuF nutzen viele User Pseudonyme. Bei vielen davon lässt sich der echte Name nicht feststellen, und Neulinge haben sowieso keine Ahnung, wer hinter den Pseudonymen und Abkürzungen steckt.Gruß, Albert!

Die fliegen doch alle überladen - was bleibt ihnen denn übrig ?

Ja, klar, ich Dummkopf! Ich vergesse immer, dass ich ja auch selbst immer mit 120 durch den Ort brettere. Was bleibt mir schon anderes übrig? Sonst komme ich ja nie an! Ich kann doch nix dafür, dass die Geschwindigkeitsbegrenzungen in Orten so praxisfremd ist!

Wäre ja absurd, wenn man einfach ein Flugzeug nehmen würde, dass für die beabsichtigte Zuladung geeignet ist!

Es ist ein Unding dass Stunden auf UL nicht wenigstens zum Teil auf Echo/ PPL anerkannt werden.

Sehr naheliegender Vorschlag - dass da die Politik nicht selber drauf gekommen ist!
Das ist doch glasklar, dass vor Scheinerhalt die die ULs so viel einfacher zu fliegen sind, dass die Anforderungen an Ausbildung (sowohl der Schüler als auch der Lehrer) zu Recht viel geringer sind, aber sofort nach Scheinerhalt die ULs so vergleichbar sind, dass sie ja eigentlich das gleiche sind, wie Flugzeuge.

Die ganze Regelung wird der Wirklichkeit nicht mehr gerecht.

Stimmt! Deswegen oben ja der Vorschlag: Leichte Luftsportgeräte wieder zu dem machen, was sie sind, nämlich leichte Luftsportgeräte und alles Andere als das behandeln, was sie auch schon sind, nämlich Flugzeuge. Aber das wär ja zu einfach!

Man fragt sich ja, warum zur Hölle war der versichert ?

Das wundere ich mich auch! Aber damit beschäftigt sich die BfU ja nicht. Wäre aber nicht absurd, wenn die Versicherung die Deckung auf Grund grober Fahrlässigkeit ablehnen würde.

Leute, was genau haben die hier besprochenen Unfälle eigentlich speziell mit ULs zu tun?

Departure Stalls und Tiefflug-Showoffs mit Accelerated Stalls können die Echo-Piloten genauso.

Leseempfehlung "Stupid Pilot Tricks" im IFR-Magazine jährlich immer im Januar.

Da stehen die Echos den ULs in nichts nach.

Korrektur: "Stupid Pilot Tricks" enthält nur nichtfatale Unfälle.

Leute, was genau haben die hier besprochenen Unfälle eigentlich speziell mit ULs zu tun?

Naja, auch wenn es immer schwer ist, so etwas in einem Forum zu diskutieren ohne dass ein emotionaler Shitstorm ausbricht, ist das schon eine berechtigte Frage:

Rein formal stellt selbst die BfU in Frage (offensichtlich als Kritik gemeint aber in einem Zwischenbericht gibt es so was wie Kritik oder Sicherheitsempfehlungen nicht), warum es bei UL eine explizite Pflicht zum „Vertrautmachen“ (oder gar Unterschiedsschulungen) wie bei Flugzeugen nicht gibt.

Darüber hinaus kann man durchaus die Frage stellen, in wie weit die UL-Szene insgesamt ein Problem mit der Sicherheitskultur hat, wenn bestimmtes unsicheres (und „ganz nebenbei“ illegales) Verhalten so verbreitet ist, dass in Foren wie diesem sogar ernsthaft erklärt wird, dass regel- und sicherheitskonformes Verhalten ja gar nicht geht.

Wie schon weiter oben beschrieben bedeutet dies nicht, dass es nicht solche und ähnliche Probleme auch bei Flugzeugen gibt. Man muss aber schon die Frage stellen, ob das in dieser Dimension nicht doch spezifisch für ULs ist und deswegen auch für solche spezifische Lösungen braucht.

Doch. Gibt es:

Eine Einweisung auf ein neues Muster ist nicht vorgeschrieben. Es liegt in der Eigenverantwortung des Piloten sich ausreichend mit einem Muster vertraut zu machen.

Wenn der Pilot das nicht schon aus Selbsterhaltungstrieb tut ist es ohnehin nur eine Frage der Zeit bis er in Selbstüberschätzug in Wolken, Eis oder Gewittern runfliegt. So Leute gibt es auch in anderen Flugzeugklassen übrigens.

Was daran schlimm sein soll daß er sich einen Flieger eine Woche nach Scheinerhalt gekauft hat verstehe ich nicht. Ein Bekannter von mir hat sich unmitelbar nach Scheinerhalt eine Cirrus zugelegt und sowohl Pilot als auch Flugzeug haben bisher keinen Schaden davon getragen.

Definiere "UL-Szene"

Was soll das sein? Wie wir alle hier eindrucksvoll lesen, ist diese sehr divers. Und das ist auch sehr gut so! Desweiteren komme ich mit so ein paar Deiner Aussagen nicht zurecht wie z.B. "regel- und sicherheitskonformes Verhalten". Zwei paar Schuhe, die nicht zwangsläufig miteinander korrelieren.

Und auch der Begriff Sicherheitskultur lässt sich IMHO nur auf Organisationen (Flugschulen, Vereine, Haltergemeinschaften) anwenden und weniger auf eine diffuse "UL-Szene".

Ich kenne jemanden, der zum Jahresbeginn nach mehreren Wintermonaten am Boden seinen ersten Flug immer mit mir macht. Das ist ein vorbildliches Verhalten. Er hat für sich diese Regelungen gefunden und das ist gut so. Es wäre ein Fehler, dieses Regel auf alle "überstülpen" zu wollen, die ganzjährig fliegen.

Eigenverantwortung ist ein hohes Gut und zugleich Bürde.

Einen solchen Bekannten mit Cirrus direkt nach dem Schein habe ich auch. Der erweitert seinen fliegerischen Horizont allerdings schrittweise und notfalls mit Sicherheitspilot, ebenso wie der Kollege, der sich zum Schein eine Sartoga kaufte.

Teilweise übernehmen das (m.E. zum Glück) nicht existierende gesetzliche Regulativ ja die Versicherungen, indem sie für den Abschluss der Versicherung z.B. Auflagen machen. Allerdings nach meiner Erfahrung so unspezifisch und wenig auf den konkreten Piloten und seine ihm bekannten Muster zugeschnitten, wie man das auch von einer gesetzlichen Regelung erwarten würde.

schon wahr. Wenn von Anfang an Regeln ignoriert oder bagatellisiert werden, entsteht ein Mindset im Kopf des Eleven der nur schwer rauszukriegen ist, nicht verinnerlicht, daß manch Regelverstoß die Todesstrafe zu Folge hat.

So gibt es im Umland Berlins eine exzellente UL-Schule mit super schönen UL, einer Werbung und Homepage, welche nur als beispielgebend bezeichnet werden kann. ABER: Man findest nur einen einzigen winzigen Satz, daß die Ausbildungsvoraussetzung bei >100kg Pilotengewicht nicht mehr gegeben ist. Das Thema Überladung wird heruntergespielt.

Wer sagt uns denn, daß das Thema " fly the numbers" nicht ähnlich behandelt wird?

Doch. Gibt es: Eine Einweisung auf ein neues Muster ist nicht vorgeschrieben. Es liegt in der Eigenverantwortung des Piloten sich ausreichend mit einem Muster vertraut zu machen.

Genau da liegt aber der gewaltige Unterschied:

Für Flugzeuge ist in FCL.710 (bzw. FCL135.A, etc.; früher §21 der 2. DV) eine Unterschiedsschulung bzw. Vertrautmachen explizit vorgeschrieben.
Für Luftsportgeräte gibt es eine solche Vorschrift nicht! "Es liegt in der Eigenverantwortung" bedeutet, er kann es machen (was schlau ist), er kann es aber auch sein lassen (was nicht so schlau ist).

z.B. "regel- und sicherheitskonformes Verhalten". Zwei paar Schuhe, die nicht zwangsläufig miteinander korrelieren.

Hier bin ich volkommen Deiner Meinung: Das sind zwei verschiedene Sachen. Ein Flugzeug oder Luftsportgerät zu überladen ist aber sowohl illegal als auch unsicher!

Und auch der Begriff Sicherheitskultur lässt sich IMHO nur auf Organisationen (Flugschulen, Vereine, Haltergemeinschaften) anwenden und weniger auf eine diffuse "UL-Szene".

Hier bin ich nicht Deiner Meinung:

Sicherheitskultur (deswegen u.a. "Kultur" und nicht Regelwerk) hat immer sehr viel mit sozialer Akzeptanz zu tun. Und soziale Strukturen gibt es nicht nur in Organisationen.
Wenn Allgemein darüber geredet wird, dass man sich an Zuladungsbeschränkungen ja gar nicht halten kann, Fluglehrer das schon ab der ersten Stunde so unterrichten und Flugzeitschriften "Heldengeschichten" von Reisen mit ULs veröffentlichen, bei denen sich jeder an zwei Händen abzählen kann, dass einzelne Legs gar nicht legal machbar waren, dann entsteht ein bestimmtes Klima, in dem sich jeder mit seinem Fehlverhalten woghlfühlt auch ohne, dass das inn einer festen Organisationsstruktur wäre.

"Das machen doch Alle so" ist und war (als Fakt oder als Überzeugung) schon immer ein sehr starkes Argument, um sein eigenes Fehlverhalten zu rechtfertigen. Steuerhinterziehung ist hier ein anderes gutes Beispiel.

Man fragt sich ja, warum zur Hölle war der versichert?

Hm, also für unsere Haltergemeinschaft (SR22) gibt es keinerlei Auflagen in der Police bezüglich Erfahrung oder Training der Piloten. Und da ist auch ein "low-timer" dabei.

Wer als Frischling von Basic UL kommt, der bekommt z.B. bei uns eine WT9 erst nach Minimum 30h nach Scheinerhalt und auch erst nach einer Einweisung, die meist auf 8-10 Stunden hinausläuft. Von diesem Unfall jetzt auf alle ULs zu schliessen halte ich jedoch für zu kurz gegriffen.

Sehr wohl wäre ich aber bei Dir, wenn einhergehend mit der Auflastung und vergleichbar mit der Passagierberechtigung eine High-Performance-Einweisung verpflichtend werden würde. Alles, was schneller wie 200 km/h fliegt, Einziehfahrwerk, Verstellprop oder Glascockpit aufweist, macht diese dann erforderlich. Dann gerne mit einem AP* als Anreiz, der zumindest Level und Course halten kann.

So ähnlich lief das bei mir auch ab. Bin als Frischling zum Verein gekommen und da sie nunmal nur ein UL haben, eben mit Konstant-Speed Prop usw., war dann die "Einweisung" entsprechend extrem umfangreich. Konkret habe ich bei dieser "Einweisung" mehr Starts gemacht als in der kompletten Ausbildung vorher, bevor mich der Vereins-FL für gut genug erachtet hat, auch alleine mit der Maschine losziehen zu dürfen. Hinzu kommt, daß mein neuer Heimatplatz topographisch nicht gerade einfach ist mit Landungen auf abfallender Piste (bergrunter) und so.

Ich wage aber mal zu behaupten, daß jeder so helle in der Birne sein sollte nicht sofort mit dem eigenen Flieger losziehen zu können, wenn er dieses Muster vorher noch nie geflogen hat.

Was die Einweisungen angeht, würde ich aber mal denken, daß der Passagierflug im UL sicherer ist als in der Echo-Klasse. Mit der PPL-A in der Tasche darf ja jeder Pilot sofort nach Scheinerhalt Passagiere mitnehmen. Beim UL braucht man da noch eine extra Berechtigung. Ok, die alte Regelung mit "min. 60 Std. im Buch" habe ich besser gefunden, aber das ist eine andere Sache.

Gab ja auch schon Unfälle mit frischgebackenen Echo-Piloten, die sich eine c172 gekauft haben, obwohl sie diese vorher nie in der Schulung geflogen hatten, ihre ganze Familie eingeladen haben und beim Start abgestürzt sind.
Ich finde das Video von der FAA dazu gerade nicht. Der Pilot hatte einfach beim Startlauf vergessen richtig zu setzen und bei voller Beladung und weit ausgefahrenen Klappen hatten die so viel Widerstand, daß er nicht hochgekommen ist und gestallt hat.

Was die Sicherheit UL vs. Echo-Klasse angeht, habe ich mich bewußt fürs UL und gegen Echo entschieden, weil die Kosten halt in einer ganz anderen Lige spielen. Pro Flugstunde naß im UL zahle ich 65,- € und da fängt die Uhr erst ab 40km/h IAS an zu laufen, Warmlauf und Rollen am Boden kosten mich also nichts. Die Echo-Preise kennt ihr sicher besser.

Ergebnis: Beim UL brauch ich nicht auf die Stunden zu gucken. Da wird geflogen und fertig.

Wer ist jetzt wohl sicherer unterwegs? Ein Echo-Pilot, der aus finanziellen Gründen immer an den Mindest-Flugstunden zum Scheinerhalt rumkratzt oder ein ULer, der richtig Stunden macht?

Ach und: AP und sowas wäre nicht mein Wunsch, aber ein rudimentär kunstflugtaugliches UL, das hätte schon was. Zumal die ULs ja wenigstens anständig motorisiert sind. Ich kann hier jedenfalls auf unserer Piste auch bergan starten. Manche Echos schaffen das nicht.

Was die Einweisungen angeht, würde ich aber mal denken, daß der Passagierflug im UL sicherer ist als in der Echo-Klasse. Mit der PPL-A in der Tasche darf ja jeder Pilot sofort nach Scheinerhalt Passagiere mitnehmen. Beim UL braucht man da noch eine extra Berechtigung.

Ich würde Dir empfehlen, mal die Ausbildungsvoraussetzungen für UL und PPL nebeneinander zu legen: Ja, es stimmt, dass man für UL eine extra "Passagierberechtigung" braucht. Aber ein PPL-Frischling ist nach der Ausbildung immer noch mehr geflogen, als ein UL-Frischling mit Pax-Berechtigung. Solche Sachen wie das 150NM Solo-Dreieck muss der UL-Frischling trotz Passagierberechtigung noch nie geflogen sein.

Ja, es ist total sinnvoll, dass man nach Scheinerhalt nicht sofort Passagiere mitnimmt, sondern erst mal selber Sicherheit gewinnt. Aber die UL-Vorschriften sind diesbezüglich sicher nicht strenger, als die beim PPL.

Wer ist jetzt wohl sicherer unterwegs? Ein Echo-Pilot, der aus finanziellen Gründen immer an den Mindest-Flugstunden zum Scheinerhalt rumkratzt oder ein ULer, der richtig Stunden macht?

Äpfel? Birnen? Flughunde? Natürlich sind Piloten dann sicherer untwerwegs, wenn sie in Übung sind.

Ich kenne (sowohl bei Flugzeugen, als auch bei Luftsportgeräten) sehr wenige Piloten, die wirklich wegen den Kosten bei jedem einzelnen Flug nachdenken müssen, ob sie sich das leisten können. Die meisten haben diese Entscheidung vor Beginn der Ausbildung getroffen.

Meiner subjektiven Einschätzung nach ist meist "Langeweile" oder "keine Zeit" (wg. Familie, etc.) ein wichtigerer Grund für wenige Flugstunden, als Geld: So ca. 20-50 Stunden nach dem Schein finden einige Piloten das zum xten mal zum Nachbarplatz zum Kaffe zu fliegen nicht mehr besonders spannend....

Ach und: AP und sowas wäre nicht mein Wunsch, aber ein rudimentär kunstflugtaugliches UL, das hätte schon was. Zumal die ULs ja wenigstens anständig motorisiert sind. Ich kann hier jedenfalls auf unserer Piste auch bergan starten. Manche Echos schaffen das nicht.

Mal wieder die tolle Logik: "Es gibt ULs, die x schaffen während manche Echos das nicht schaffen...". Aha!

Kunstflug ist kein Problem: Da gibt es von der Decathlon bis zur Extra tolle Flugzeuge für - sind aber eben Flugzeuge und keine Luftsportgeräte. Dafür braucht man dann zu Recht die entsprechenden Berechtigungen.

Lasst Luftsportgeräte doch das sein, was sie sind: Spassflieger mit geringer Komplexität und geringen Anforderungen. Für alles Andere kann man Flugzeuge fliegen lernen!

Ich würde Dir empfehlen, mal die Ausbildungsvoraussetzungen für UL und PPL nebeneinander zu legen: Ja, es stimmt, dass man für UL eine extra "Passagierberechtigung" braucht. Aber ein PPL-Frischling ist nach der Ausbildung immer noch mehr geflogen, als ein UL-Frischling mit Pax-Berechtigung. Solche Sachen wie das 150NM Solo-Dreieck muss der UL-Frischling trotz Passagierberechtigung noch nie geflogen sein.

Ich mußte halt an diesen Unfall denken. PPL-Frischling mit Schulung auf einer sr20 steigt auf eine c172 um, lädt gleich die ganze Familie mit ein und stürzt beim Startversuch ab.
--> https://www.youtube.com/watch?v=eYqS-j3pUHY

class="messageText">Das Ding ist für mich die Blaupause zu dem Unfall hier.

Was die Langeweise im Cockpit angeht, hast Du sicher recht. Daran habe ich nicht gedacht. Das hängt aber wohl auch mit meiner persönlichen Situation zusammen. Das Flugzeug hat mir sämtliche Nordseeinseln als Ziele erschlossen. Also der UL-Grashüpfer schafft es mit einer Tankladung (65L) zu den Ostfriesischen Inseln und zurück. Sollte es zu den Nordfriesischen Inseln gehen, muß am Ziel getankt werden. Da ist für mich das Flugzeug dann ein Verkehrsmittel, ähnlich dem Auto. Autofahren ist auch an sich langweilig. Wir sammeln aber trotzdem tausende Stunden, weil wir das Vehikel einfach nutzen, um an ein bestimmtes Ziel zu kommen. Wer schon einmal versucht hat an einem Tag von einer Insel auf eine andere und zurück zu kommen, der weiß, was tiedeabhängige Abfahrtzeiten der Fähren bedeuten. Da ist das Flugzeug einfach unschlagbar.

Wobei da manche Pisten auch schon etwas anspruchsvoller sind. Ok, Helgolands 06/24 mit ihren 258m*12m ist das Highlight. Aber die wird ja auch nur genutzt, wenn der Wind wirklich voll auf der Piste steht. Aber Baltrums 360m*15m bei ordentlich Seitenwind sind auch nicht zu verachten. ;-)