Und wie ist der optimale Umgang mit Flugleitern der Art, wie sie im Winkler-Artikel beschrieben sind?

Einfach fügen? Einfach ignorieren? (das hatte ja neulich in Aschaffenburg mal ein juristisches Nachspiel)

Oder erstmal mitspielen, dann zum Turm und ihn ruhig auf seine Kompetenzüberschreitung hinweisen?

"Cessna XY, negative contact, da Sie mich in Sicht haben bleiben ich Nr. 1, Sie Nr. 2, Kleinposemuckel Info, ich komme zum Turm rauf und wir klären das nach der Landung. Mooney XY ist im kurzen Endteil 07 zur Landung".

Knapper fällt's mir nicht ein.

Im Turm dann höflich aber bestimmt drauf hinweisen, dass er JETZT gerne den Mitschnitt mit dir diskutieren darf. Ich persönlich würde mich in dem Moment entschuldigen, dass ich in Deutschland wohl nicht vertrauen darf, dass andere vernünftig funken, aus gemachter Erfahrung heraus. (da kann man jetzt jetzt replizieren, aus seiner Sicht, dass ich mich ja in den Gegenanflug hätte einglieder können; höre ich aber vorher keinen Platzrundenverkehr, darf ich ja explizit straight in landen). Dies sei indes ein ganz schön ausgehölter Vertrauensschutz, wenn man die Rechtskonformität des Platzrundenverkehrfunks nicht voraussetzen dürfte. Kommt er mir dumm, hätte ich gerne eine Kopie und mir fällt bestimmt eine äußerst sachliche Nachfrage nach seiner Qualifikation auf dem Tower ein, Fluglotse ist er im Zweifel nicht.

Kommt dann eine Anzeige oder will er mich nicht wieder starten lassen, kann man es immer noch dort klären, wo es sicher ist: Am Boden. Und das würde ich in Kenntnis der anderen ergangenen Urteile auch anwaltlich raten. Mit bestem Gewissen in Bezug auf meine Berufshaftpflicht.

Cessna XY, negative contact, da Sie mich in Sicht haben bleiben ich Nr. 1, Sie Nr. 2, Kleinposemuckel Info, ich komme zum Turm rauf und wir klären das nach der Landung. Mooney XY ist im kurzen Endteil 07 zur Landung".

nur hat dies nichts mit der im Fliegermagazin beschriebenen Situation zu tun.

nach meiner Einschätzung sind Platzrunden Bestand der Flugplatz Genehmigung und auch im Hinblick auf Minimierung von Lärmbelästigung ausgelegt.

als Platzbetreiber habe ich ein großes Interesse, dass der Platz akzeptiert wird - und der Bestand gesichert bleibt.

als Pilot respektiere ich dies!

auch ich mache gelegentlich lange Endanflüge - aber nur, wenn ich keinen Platzverkehr störe, sonst sortiere ich mich irgendwo passend ein - notfalls warte ich mit der 2mot auch bis ein Motorsegler gelandet ist. Und bin dankbar, wenn mir der Vortritt gelassen wird.

das ist für mich keine juristische Frage, sondern gesunder Menschenverstand und respektvoller Umgag miteinander

PS an unserem Platz verweigere ich als Flugleiter auch jeden Direktanflug auf die 09 - der würde ziemlich tief über eine Ortschaft führen...

Und wie ist der optimale Umgang mit Flugleitern der Art, wie sie im Winkler-Artikel beschrieben sind?

Einfach fügen? Einfach ignorieren? (das hatte ja neulich in Aschaffenburg mal ein juristisches Nachspiel)

Das ist total einfach: So lange es nicht unmittelbar die Flugsicherheit gefährdet schlicht das machen, was der Türmer sagt. Er ist Hausherr des Flugplatzes und kann Dir sagen, was Du im Flugplatzverkehr tun sollst. Die einzig zulässigen Ausnahmen sind, wenn Du das nicht kannst, was er von Dir will oder wenn es eben die Sicherheit gefährdet.

Du muss Dir schon sehr sicher sein, dass Dein Überblick über die aktuelle Situation besser ist, als die des Flugleiters: Vielleicht hat er gerade einem anderen Flugzeug, das ein Funkproblem hat oder ohne Funk unterwegs ist, per Lichtzeichen die Landung gestattet. Bist Du Dir sicher, dass Du das gesehen hast?
Nur weil Du Dich mit einem anderen Flugzeug geeinigt hast, heisst das ja nicht, dass nicht irgendwo ein drittes Flugzeug ist, von dem ihr beide nichts wisst...

Wenn Du der Meinung bist, dass seine Anweisung unzulässig war, dann kannst Du das immer noch nachher mit ihm ausdiskutieren oder ihn anzeigen.

Was übrigens auch ein gängiges Missverständnis ist: Wenn ein Flugleiter sagt "Nächste Meldung Queranflug", dann bedeutet das nicht, dass man direkt in den Queranflug reinschiessen darf. Natürlich ist die normale Platzrunde wie vorgeschrieben zu fliegen und man meldet sich halt im Queranflug.

Wenn kein Flugplatzverkehr ist, dann kann man ja den Flugleiter nett fragen, ob die Anwohner oder er etwas gegen einen Direktanflug haben. Wenn nicht, dann spricht nichts dagegen.

als Platzbetreiber habe ich ein großes Interesse

Moin,

wie würdest Du denn als Platzbetreiber reagieren, wenn ein Ortsfremder kommt, versucht die Platzrunde abzufliegen und dabei feststellt, daß er z.B. aufgrund von Hindernissen im Anflug die Platzrunde gar nicht abfliegen kann?

Ich denke da z.B. an Heide Büsums Anflug auf die 29:
--> https://www.dieter-tholen.de/data/EDXB.gif

an class="messageText">Wenn ich da ankomme und bitten würde auf der 11 zu landen, dann eben mit Rückenwind, was dann?

Er ist Hausherr des Flugplatzes und kann Dir sagen, was Du im Flugplatzverkehr tun sollst.

Sagen kann er viel, aber nicht vorgeben.

Wenn ein Flugleiter sagt "Nächste Meldung Queranflug", dann bedeutet das nicht, dass man direkt in den Queranflug reinschiessen darf.

Vor allem bedeutet das nicht, dass man die anderen Teile der Platzrunde dann nicht mehr melden soll. Dass man Meldungen für den Flugleiter (statt für die anderen Flugzeuge im Platzverkehr) macht, ist das noch viel gängigere und viel gefährlichere Missverständnis.

Ich hole schonmal das Popcorn.....

Hatte ich total überlesen, dass die HB-HOT in der Platzrunde abestürzt ist.

Kann nicht mehr lange dauern, bis Thore L. in die Diskussion einsteigt :-)

Ich hätte ja gerne den 60. Beitrag zu diesem Drama beigetragen. Eine Telco später und schon die Chance verpasst - aber naja.

Das Orginal-Posting bezog sich m.W. auf den tragischen Unfall der HB-HOT - oder ?

Dieser Thread schlägt meiner Meinung nach den bisher grössten Bogen:

Gleich zu Anfang ein Exkurs zum Thema Unwirtschaftlichkeit der LH JU52 inkl. Aufgabe des Projektes Connie.

Dann recht interessante numerische Betrachtungen zum Thema Leistungsverlust der Motoren durch Temperatur/Höhe und zuschaltbare Turbolader.

Das ist ja noch im weitesten Sinne themenbezogen.

Der Rest ist aber in jeder Form "Thema verfehlt" !

Über zeitliche Kumulation von Unfällen zum Risiko des GA-Fliegens, dies gleichzusetzen mit dem Risiko des Motroradfahrens und dann zur Gültigkeit von Platzrunden zu kommen - das schafft noch nicht mal eine total besoffene Stammtischgesellschaft!

Echt reife Leistung! Ich möchte aber natürlich nicht die Bemühungen und Verdienste der heisspornigen Diskutanten schmähen, die viel Zeit und Mühe investieren Artikel zu zitieren und Links zu kopieren.

Mit Verlaub: Schwachsinnige Diskussion

BTW: Sollte ich einen oder 2 Zwischenschritte ausgelassen haben - spart Euch die Kommentare

Den Kommentar hatte ich mir heute morgen auch verkniffen. Mir war auch nicht erinnerlich, dass die Tante JU in der Platzrunde ihr trauriges Ende fand :-(

Nach meinem Kommentar jetzt habe ich nur Sorge, dass ich 20 Postings später Vorwürfe ernte, dass ich meine Frau schlage, den Hund trete und ein ganz schlechter Mensch bin.....

wie würdest Du denn als Platzbetreiber reagieren, wenn ein Ortsfremder kommt, versucht die Platzrunde abzufliegen und dabei feststellt, daß er z.B. aufgrund von Hindernissen im Anflug die Platzrunde gar nicht abfliegen kann?

Ich würde ihm dringend empfehlen, sich einen Platz zu suchen, der seinen Möglichkeiten entspricht...

nicht umsonst gibt es Plätze, die erst nach Einweisung des Piloten angeflogen werden dürfen

PS wenn der Pilot sein Problem mit einer Rückenwind Landung lösen kann, warum nicht? Kommt ja häufiger vor...

Verstehe das Problem nicht, wenn ein Thread sich entwickelt und dabei auch andere Themen beruehrt.

Gibt auch keine Lesepflicht.

Cessna XY, negative contact, da Sie mich in Sicht haben bleiben ich Nr. 1, Sie Nr. 2, Kleinposemuckel Info, ich komme zum Turm rauf und wir klären das nach der Landung. Mooney XY ist im kurzen Endteil 07 zur Landung".

nur hat dies nichts mit der im Fliegermagazin beschriebenen Situation zu tun.

Dann verstehe ich die Sachverhaltsschilderung anders als du. Wenn die Mooney zur Verkehrstrennung in dem Moment etwas machen will, könnte sie nur durchstarten (schlecht für die Luftraubeobachtung nach vorne unten aber wohl safe), nach Norden oder Nordwesen abdrehen oder einen 360er links weit fliegen. Die Cessna sieht aber die Mooney und kann den Anflug einfach ausdehnen. Debattiert wird am Boden, alle sind heil und glücklich (außer dem Ego des Flugleiters, möglicherweise, aber hier nehme ich wohl eine Projektion vor…).

als Platzbetreiber habe ich ein großes Interesse, dass der Platz akzeptiert wird - und der Bestand gesichert bleibt.

als Pilot respektiere ich dies!

Klar, und im Normalfall halte ich mich auch dran. Aber es gibt halt (begründete, nicht willkürliche) Ausnahmen.

auch ich mache gelegentlich lange Endanflüge - aber nur, wenn ich keinen Platzverkehr störe, sonst sortiere ich mich irgendwo passend ein - notfalls warte ich mit der 2mot auch bis ein Motorsegler gelandet ist. Und bin dankbar, wenn mir der Vortritt gelassen wird.

Vollkommen einverstanden, ist good airmanship, und beim Nichtstören des Platzverkehres auch explizit gesetzlich vorgesehen. Ergibt auch oft aus Lärmschutzgründen doppelt und dreifach Sinn: Warum erst in die Platzrunde, wenn man eh auf Kurs direkt landen kann.

PS an unserem Platz verweigere ich als Flugleiter auch jeden Direktanflug auf die 09 - der würde ziemlich tief über eine Ortschaft führen...

Gilt das auch, wenn man dann mit Rückenwind in tiefliegende Morgensonne landen müsste? Und: Bist du ausgebildeter Fluglotse? Möchtest du im Unglücksfall der kleine Strafkammer eures örtlichen Amtsgerichtes erklären, falls es zum Schadensfalle kommt? Frag mal den Flugleiter aus Bremgarten, ob er in der gleichen Situation nochmal exakt gleich handeln würde. (kenne deinen Heimatplatz nicht, aber was wäre falsch an „kein gemeldeter Verkehr, Wind aus 110° 8 Kts, ich empfehle die Platzrunde auf die 09 und aus Lärmschutzgründen nicht den Direktanflug auf die 09“. Ansonsten machst du ohne Sicherheitsgründe Flugvorgaben im unkontrollierten Luftraum, ohne Fluglotse zu sein. Hm. Verkehrslenkung ist nicht die Aufgabe des Flugleiters…)

Möchtest du im Unglücksfall der kleine Strafkammer eures örtlichen Amtsgerichtes erklären, falls es zum Schadensfalle kommt? ... Ansonsten machst du ohne Sicherheitsgründe Flugvorgaben im unkontrollierten Luftraum, ohne Fluglotse zu sein.

Was denn jetzt? Entweder, der Flugleiter hat nix zu sagen, dann kann er gar keinen Direktanflug genehmigen, oder, er hat was zu sagen, dann kann er auch einen Direktanflug untersagen.
Dem Flugleiter nur dann eine Kompetenz zuzusprechen, wenn er zufällig das sagt, was ich will, ist vorsichtig ausgedrückt inkonsequent...

aber was wäre falsch an „kein gemeldeter Verkehr, Wind aus 110° 8 Kts, ich empfehle die Platzrunde auf die 09 und aus Lärmschutzgründen nicht den Direktanflug auf die 09“.

Er könnte auch was von seiner Katze erzählen oder den Zustand seiner Verdauung - das wäre auch nicht falscher.
Warum sollte ein Flugleiter den Funk damit blockeiren, dass er Sachen "empfiehlt", die eh vorgeschrieben sind? Wind, Verkehrsinfo und Landerichtung ist das einzig notwendige - Letzteres da nicht alle ankommenden Flugzeuge erst über den Platz fliegen, um zu schauen, in welcher Richtung das Lande-T liegt.

Das ist total einfach: So lange es nicht unmittelbar die Flugsicherheit gefährdet schlicht das machen, was der Türmer sagt. Er ist Hausherr des Flugplatzes und kann Dir sagen, was Du im Flugplatzverkehr tun sollst. Die einzig zulässigen Ausnahmen sind, wenn Du das nicht kannst, was er von Dir will oder wenn es eben die Sicherheit gefährdet.

Du muss Dir schon sehr sicher sein, dass Dein Überblick über die aktuelle Situation besser ist, als die des Flugleiters: Vielleicht hat er gerade einem anderen Flugzeug, das ein Funkproblem hat oder ohne Funk unterwegs ist, per Lichtzeichen die Landung gestattet. Bist Du Dir sicher, dass Du das gesehen hast?
Nur weil Du Dich mit einem anderen Flugzeug geeinigt hast, heisst das ja nicht, dass nicht irgendwo ein drittes Flugzeug ist, von dem ihr beide nichts wisst...

Wenn Du der Meinung bist, dass seine Anweisung unzulässig war, dann kannst Du das immer noch nachher mit ihm ausdiskutieren oder ihn anzeigen.

Bei allem Respekt, vielleicht sollten andere, weniger erfahrene Foristen diese Interpretation sich erst zu eigen machen, nachdem sie sich nicht nur die Gesetzesquellen durchgelesen haben, sondern ein paar Gerichtsakten. Ein Flugleiter ist Hausherr am Boden, nicht in der Luft. Er ist keine Flugverkehrskontrollstelle. Wenn das total einfach wäre, wären diesen Gerichtsakten deutlich dünner. Warnen sollte er immer, Kommandos in die Luft erteilen... oh weia.

(im Beispiel mit den Lichtzeichen hätte er sicherlich innerhalb der Meldung 10 nm oder 5 min vorm Erreichen des Platzes Zeit gehabt, auf den "Nordo"-Platzrundenverkehr hinzuweisen, was äußerst sinnig ist. Die Landung muss er per Lichtzeichen gar nicht gestatten, das ist kein kontrollierter Platz, wo Einflugberechtigungen erteilt werden müssten. Und für das dritte oder vierte Flugzeug wäre Luftraumbeobachtung eben wichtig, da könne der FL sogar mal helfen ;-)).

Möchtest du im Unglücksfall der kleine Strafkammer eures örtlichen Amtsgerichtes erklären, falls es zum Schadensfalle kommt? ... Ansonsten machst du ohne Sicherheitsgründe Flugvorgaben im unkontrollierten Luftraum, ohne Fluglotse zu sein.

Was denn jetzt? Entweder, der Flugleiter hat nix zu sagen, dann kann er gar keinen Direktanflug genehmigen, oder, er hat was zu sagen, dann kann er auch einen Direktanflug untersagen.
Dem Flugleiter nur dann eine Kompetenz zuzusprechen, wenn er zufällig das sagt, was ich will, ist vorsichtig ausgedrückt inkonsequent...

Er kann ihn auch nicht genehmigen. Er ist eben keine Luftverkehrskontrollstelle. Er kann aber einen Tipp zu guter Nachbarschaft geben. Kommunizieren, dass es keinen gemeldeten Verkehr in der Platzrunde gibt. Hinweise auf Rotoren am Hang im Gegenanflug geben. Mitteilen, dass die Bahn holpriger ist als sonst.

Eben schriebst du noch zum Winkler-Beispiel, dass seine Vorgaben zu befolgen sind. Wirst du dir mal mit dir selbst im Stundentakt einig? Ein. Flugleiter. Ist. Kein. Fluglotse. Amen.

aber was wäre falsch an „kein gemeldeter Verkehr, Wind aus 110° 8 Kts, ich empfehle die Platzrunde auf die 09 und aus Lärmschutzgründen nicht den Direktanflug auf die 09“.

Er könnte auch was von seiner Katze erzählen oder den Zustand seiner Verdauung - das wäre auch nicht falscher.
Warum sollte ein Flugleiter den Funk damit blockeiren, dass er Sachen "empfiehlt", die eh vorgeschrieben sind? Wind, Verkehrsinfo und Landerichtung ist das einzig notwendige - Letzteres da nicht alle ankommenden Flugzeuge erst über den Platz fliegen, um zu schauen, in welcher Richtung das Lande-T liegt.

Florian, ganz ehrlich, ich hab einen ziemlich ausgeprägten BS-Detektor: Und das Schwierige bei dir ist, dass der halt in weiten Teilen bei dir Kenntnisreiches liest, und dann ziemlichen Mist zwischendurch. Bei Grauschattierungen kann man leidenschaftlich streiten, bei Schwarz oder Weiß rennen wir hier wechselseitig nur offene Türen ein, aber wenn Schwarz oder Weiß verwechselt werden, gibt's Contra. Aber, konzediere einfach mal, der Gesetzgeber erlaubt straight in und andere Abweichungen von der Platzrunde, es sei denn, in der AIP ist was anderes publiziert. Ein Flugleiter ist kein Fluglotse. Und ohne BS zwischendurch würde man deine sonst guten Beiträge noch ernster nehmen. Wirklich.

"Wind, Verkehrsinfo und Landerichtung ist das einzig notwendige"

Klar. So notwendig, dass deshalb in anderen Weltgegenden ohne Flugleiter quasi kein Flugbetrieb mehr stattfinden kann,

"Cessna XY, negative contact, da Sie mich in Sicht haben bleiben ich Nr. 1, Sie Nr. 2, Kleinposemuckel Info, ich komme zum Turm rauf und wir klären das nach der Landung. Mooney XY ist im kurzen Endteil 07 zur Landung".

Im beschriebenen Fall war die Mooney drei Meilen vor der Schwelle - sicherlich nicht im kurzen Endteil

Davon abgesehen können die Piloten ihre Landereihenfolge frei aushandeln und ein Flugleiter betreibt keine Verkehrslenkung - da sind wir uns einig

Aber ein Flugleiter kann verbieten, lärmempfindliche Gebiete zu überfliegen. Ob ein Pilot sich daran hält, ist etwas anderes. Und ein Platzbetreiber verzichtet gern auf Piloten, die ihm die Akzeptanz seines Flugbetriebs erschweren. Und als Platzbetreiber ohne Betriebspflicht kann ich jeden Piloten willkürlich ablehnen - mit Ausnahme Notfall.

Dann verstehe ich die Sachverhaltsschilderung anders als du. Wenn die Mooney zur Verkehrstrennung in dem Moment etwas machen will, könnte sie nur durchstarten

Nun, bei 3 nm könnte sie das tun, was auch andere klaglos schaffen: sich in die Platzrunde einsortieren...

Klar, und im Normalfall halte ich mich auch dran. Aber es gibt halt (begründete, nicht willkürliche) Ausnahmen.

Ich kenn nur willkürliche Ausnahmen: Bequemlichkeit und Zeitersparnis für mich

Was auch ok ist, solange ich nicht andere dadurch belästige oder benachteilige.

Ansonsten kenne ich keinen Grund, der gegen das veröffentlichte Verfahren Platzrunde spricht...

PS an unserem Platz verweigere ich als Flugleiter auch jeden Direktanflug auf die 09 - der würde ziemlich tief über eine Ortschaft führen...

Gilt das auch, wenn man dann mit Rückenwind in tiefliegende Morgensonne landen müsste?

Hä? Beim Direktanflug würde ich die ganze Zeit gegen die Morgensonne fliegen.

Abgesehen davon, wenn statt der Ortschaft ein Hügel dort stehen würde, käme auch keiner auf die Idee, dort durchbrettern zu wollen weil es für ihn bequemer wäre...

Noch etwas grundsätzliches:

wenn ich auf einem fremden Platz Lande, bin ich dort Gast

und der Anstand gebietet, dass ich den Gastgeber und seine Wünsche respektiere - auch dann, wenn mir dessen Repräsentant unsympathisch ist

Sorry, musste Abendsonne heißen, wenn du ihn auf die 09 nicht freigeben würdest an eurem Platz, und die 3 Meilen hatte ich beim Schreiben nicht mehr im Kopf - es waren recht viele Beiträge hier auf einmal. Wie die Cessna die Mooney aus 3 nm gesehen hat, Chapeau, gibt natürlich mehr Optionen. Mein(e) Fehler. Bei der Entfernung wundert einen eher, warum die Cessna sich zur Nr. 2 gemacht hat, aber besser defensiv und abgesprochen.

Du hast als Flugleiter trotzdem nicht die Funktion einer Luftkontrollstelle. Das muss weiterhin klar bleiben. Es ist eine Fluginformationsstelle, daher auch Info. Du erteilst keine Freigabe für den Anflug auf die 09.

Man kann nur hoffen, dass dieses System schnellstmöglich auf dem Müllhaufen der Rechtsgeschichte landet, da gibt's ja Bewegung. Es ist nachweislich unsicherer und macht durch die eingeschränkten Zeiten Fliegen teurer, reduziert die Eigenverantwortung der Besatzungen und blockiert die Frequenz. In toto ein Sicherheitsverlust. Und wie wir hier an der Debatte sehen: Es wird eine erhebliche Menge an Unsicherheit erzeugt, was ganz leicht vermeidbar wäre.

Aber, konzediere einfach mal, der Gesetzgeber erlaubt straight in und andere Abweichungen von der Platzrunde, es sei denn, in der AIP ist was anderes publiziert.

Gerne! Dann sind wir uns nämlich völlig einig! Für fast alle deutschen Plätze ist halt in der AIP was anderes publiziert. Es gibt nur wenige Anflugkarten, nach denen ein straight in vorgesehen ist...

Es gibt nur wenige Anflugkarten, nach denen ein straight in vorgesehen ist

Ein straight-in müsste aber per AIP verboten sein. Und das ist er nur an den allerwenigsten Plätzen. Ob er eine gute Idee ist? Kommt drauf an...

Danke. Danke. Diese zwei kurzen Postings beweisen perfekt, wie der "deutsche Michel" und ein denkender Mensch liberaler Prägung sich grundsätzlich unterscheiden.

Und das Schöne ist: Die Rechtslage deckt es. Nur weniger klar formuliert, als erstrebenswert.

...war gerade sehr gespannt, als ich sah, es gibt neue Postings zum tragischen Ju52 Absturz.

Was ich hier lese erinnert mich stark an großfamiliäre Kaffeekränzchen. Fehlen nur noch die neuesten urologischen Witze.

Aber zurück zum Thema. Ich suche ein gutes Rezept für eine durchwachsene Rinderhüfte, auf mediterrane Art.