Mal ganz allgemein gehalten und nicht auf lebende Personen gemuenzt, es gibt halt einerseits coole Piloten und andererseits elitaere Piloten.

Ich mag die coolen lieber, die ziehen vielleicht auch hin und wieder neue Leute in dieses Feld hinein, was (theoretisch) zu mehr politischem Einfluss, moderateren Preisen, hoeherer Akzeptanz der Mitbuerger usw. fuehrt. Die elitaeren machen das Gegenteil.

Ja, die Unfallwahrscheinlichkeit ist trotz allem klein, unsere Stundenzahlen auch, und wenn dann mal ein Unfall passiert, ist es aber recht haeufig ein schwerer oder toedlicher.

Letzteres im Gegensatz zum Auto. Beim Auto kann man deshalb als Fahranfaenger aus kleineren Blechschaeden oder Beinahe-Unfaellen lernen. Wie geht das beim Fliegen?

Auch nicht schwer: durch Lesen von Unfallberichten. Direkt nach dem PPL habe ich wohl an die 1000 NTSB-Berichte gelesen. Und erst dadurch wurde mir so richtig plastisch, warum man Fuel checkt, Magnetos checkt, wie Carburetor icing so ablaeuft usw. Mir hat das mental mehr gebracht als alle Theorie zusammen.

Zweitens: nach jedem Flug diesen gedanklich bewerten. Was haette man besser machen koennen, was war schon gut? Sozusagen Beinahe-Unfaelle mental simulieren. Ich hab mal in Eile den Oel-Check vergessen, nix passiert, aber ich hab mich nach dem Flug ueber mich selbst geaergert. Ich denke heute noch dran. Oder, als Positivbeispiel, als ich in Bamberg auf dem rechten Gegenanflug ein Motorsegler ebenfalls auf dem rechten Gegenanflug meldete, sofort einen rechten Vollkreis eingeleitet, dies auf Funk gemeldet und mit dem Motorsegler kommuniziert. Dafuer hab ich mich im Nachhinein sozusagen innerlich beglueckwuenscht. Warum hab ich da richtig reagiert? Weil mir mal in Watsonville (KWVI) praktisch das Gleiche passiert ist, nur hab ich da erstmal gefunkt und gefunkt und rausgeschaut, und schliesslich den Flieger doch noch gesehen. Da haette es laengst zu spaet sein koennen. Im Nachhinein wieder innerlich geaergert.

Noch eine Anekdote: letztes Jahr beim BFR in San Diego sagte mir der sehr erfahrene CFI (mit tausenden Flugstunden von SEP bis Jet), ich muesse das Fuel nicht checken, es habe ja nicht geregnet. Da hab ich ihn an die Geschichte von Bob Hoover erinnert, die sich (glaube ich) sogar auf dem gleichen Platz zugetragen hatte. Dem hatte ein junger Tankwart Jet-A in seine Avgas-Maschine getankt.

Fazit: auch "armchair flying" macht erfahren :-)

Peter,

seit Du in dem Thread über die Zuverlässigkeit von Motoren zunächst behauptet hast, Du wärst „auch an der Entwicklung von Motoren beteiligt“, diesen Post dann aber gelöscht hast, ist mir die Lust auf Diskussionen mit Dir vergangen.

Deine Vorwürfe halte ich auch für nicht zutreffend. Ich verbuche sie, wie Georgs Daueraggression, unter der Kategorie Mobbing.

Am interessantesten finde ich aber, wie Du von Leuten im Hintergrund 14 grüne Heiligenbildchen für Deine Diffamierung bekommst. Diese hinterhältige Bosheit von Leuten, die einen gar nicht kennen, war immer ein typischer Mangel dieses Forums. So What!

Es gibt schon unterschiedliche Grade an Empfindlichkeit - manch einer soll da schonmal länger absent gewesen sein, um dann doch wieder mitzuschreiben. Danke für das Wiederkommen. Eine Prise mehr Dickfelligkeit wäre dir aber schon zu wünschen.

Es gibt schon unterschiedliche Grade an Empfindlichkeit

Ja, und ich habe den Eindruck, dass einige hier etwas zu intensiv fasten und ihnen die geänderte Ernährung auf's Gemüt geht.

Es wird immer schwerer, sachliche Inhalte hier (die durchaus lesenswert sind) von persönlichen Angriffen und Polemik zu trennen.

Wird Zeit, dass es endlich Ostern wird...

Olaf

PS: Neben dem Studium von Unfallberichten empfiehlt sich zur "passiven Erfahrungsgewinnung" auch entsprechende Literatur. Bei mir war einer der Augenöffner "Fatal Traps for Helicopter Pilots". Was man vor und während eines Fluges so alles falsch machen kann, ist unglaublich vielfältig...

Sven,

ich bin gar nicht sonderlich dünnhäutig - und ich bin für eine sportliche Diskussion, auch mit harten Bandagen, immer zu haben. Sonst wäre ich sicher nicht hier.

Ich mag nur keine Diffamierungen, und es geht mir auf die Nerven, wenn man meine Beiträge absichtlich falsch interpretiert, aus welchen Gründen auch immer. Und wenn man mich mehr oder weniger direkt einen Lügner nennt, kommt mir mein (vorhandener) Humor abhanden.

Ich glaube, da haben wir unterschiedliche Maßstäbe an Empfindsamkeit...

Ja, das liegt vielleicht daran, dass wir keine Roboter sind. Noch (!) ist das absolut zulässig, dass Menschen verschieden sind ;-)

Du darfst Dich gerne einen Lügner nennen lassen, stört mich überhaupt nicht!

Deutsche Eiche... Wildschwein.. Borke ;-).

Kommt halt immer drauf an von wem.

Wenn ich die persönlichen DIskussionen mal kurz unterbrechen darf ... um auf den geannten Unfall zurückzukommen:

"Am Wrack wurde vor Ort festgestellt, dass sich der Brandhahn eingerastet in der Position OFF befand, das Zündschloss auf OFF stand, der Schlüssel fehlte und die Batterie- und Generatorschalter auf OFF standen"

Dieser Befund wurde ja schon mal kurz gestreift. Für mich hört sich das so an, als ob eine geplante Notlandung erfolgen sollte.

Später im Bericht heisst es dann ...

" Die am Tankwahlschalter eingestellte Position wird mit einer Verlängerungsstange
zum Kraftstoffventil übertragen. Die Aufnahme der Verlängerungsstange am Tankwahlschalter war abgeschert. Die Verlängerungsstange war verbogen und das Kraftstoffventil stand auf „rechter Tank geöffnet“. Die Magnetschraube am Getriebe des
Rotax-Motors war spanfrei und das Zündbild der neuen Zündkerzen unauffällig.
Weder am Spinner, der Spinnergrundplatte, der unteren oder oberen Motorhaube,
noch an der Generator-Riemenscheibe fanden sich umlaufende Kratzspuren. Die
beiden Propellerblätter waren zerstört. Sie waren am Blattgriff abgebrochen "

Position des Tankwählers rechts vs. "OFF" könnte vielleicht noch durch die Gewalt beim Aufprall resultieren,

Zündschlüssel abgezogen, Zündschloss auf OFF und die Schalter ebenfalls OFF legt doch nahe, daß der Motor nicht lief.

Der Hinweis auf FEHLENDE "umlaufende" Kratzspuren müsste doch auch bedeuten, daß der Motor NICHT lief - oder muss ich diese Formulierungen anders interpretieren?

Für mich als Laie würde wiedrum Abbruch der Propellerblätter am Ansatz auf einen laufenden Motor hindeuten.

Andererseits werden m.W. nach hinten gebogene Blattenden als Indiz für einen laufenden Motor gewertet.

Rätsel über Rätsel ...

Irgendwo heisst es , der Flieger sei am Werftort nicht getankt worden. Hat man Sprit gefunden ?

Brandhahn OFF und Zündung OFF hieß es in dem Filmbericht, oder? Jedenfalls ist es mir da aufgefallen ... Im Bericht aber kann ich das so nicht finden. Obwohl es doch SEHR wesentlich wäre. Warum heißt es "rechter Tank geöffnet"?

Mich verwirrt das auch!

Wäre der Tankwahlschalter auf OFF UND die Zündiung ebenfalls auf OFF ... dann wäre das doch ein klarer Hinweis auf eine Notlandung mit stehendem Motor. Bei den Flugzeugtypen, die ich kenne, rastet der Brandhahn in der Stellung OFF ein, aber ich weiß nicht, wie das bei der Aquila ist.

Wenn das stimmt ... dann ist vielleicht genau das passiert, was fast immer tödlich ist, eine Notlandung mit stehendem Triebwerk in aufliegende Bewölkung hinein.

Können stehende Propellerblätter nicht einfach so abbrechen? DAS ist für mich kein Widerspruch.

Hallo Alexis,

Seite 20 im verlinkten Zwischenbericht, im untersten Seitendrittel... und an alle - ich habe mich gewundert, dass dies nicht schon viel stärker hier diskutiert wurde/wird. Ich kenne weder das Muster noch die Gegend, in der der Unfall passiert ist, gehe aber davon aus, dass man mit einer Aquila schon recht enge turns zum Umkehren fliegen kann, und auch der Pilot die dazu erforderliche Erfahrung hatte. Motorstörung aufgrund Vergaservereisung (kenne den Rotax nicht) und im Anschluß Versuch einer Notlandung ? Insbesondere Aufmerksamkeit erfordern meiner Meinung nach die Brandspuren - besonders jene am Leitwerk/Innenseite der hinteren Rumpfröhre. Wenn ein Blitzschlag strukturelle Schäden zur Folge hatte, könnte das ebenfalls eine Erklärung für eine rasch eingeleitete Notlandung sein...

Brandhahn OFF und Zündung OFF hieß es in dem Filmbericht, oder? Jedenfalls ist es mir da aufgefallen ... Im Bericht aber kann ich das so nicht finden. Obwohl es doch SEHR wesentlich wäre. Warum heißt es "rechter Tank geöffnet"?

Seite 20 im Bulletin.

Ja, auch stehende Blätter können abbrechen.

Seite 20:

Muss aus meiner Sicht nicht mal in IMC hinein gegangen sein - wenn tatsächlich Blitzschlag eine Beeinträchtigung der Steuerbarkeit des Flugzeuges zur Folge hatte, kann das Schließen des Brandhahnes und Ausschalten der Zündung etc. einfach die letzte verzweifelte (und richtige !) Tat eines sehr erfahrenen Piloten gewesen sein...

Ok, ein Blitzschlag wäre eine Erklärung. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass ein Pilot selbst in einer Notlage in VMC direkt gegen einen Berg fliegt ...? Die Aquila ist ja ein kleines, wendiges Flugzeug.

Warten wir mal ab, ob sich ein Blitzschlag herausstellt ... bis dahin wäre alles weitere Spekulation.

Von wegen Eis an den Tragflächen hab´ ich erstmal nix gelesen... aber ich hab ja auch über Eis im Vergaser spekuliert... beides würde aber ggf. schon im Zwischenbericht erwähnt worden sein, wenn es denn festgestellt worden wäre...

Ich weiß nicht viel über den Rotax ... aber hat es nicht immer geheißen, Vereisung gebe es bei ihm nicht? Weiß das jemand?

Der Rotax hat eine Vergaserenteisung...

Der Tankwahlschalter wird bei der Aquila hochgezogen und nach rechts gedreht. Ergonomisch eher umständlich. Und unabsichtlich passiert das nicht! Das das Tankventil auf einer anderen Stellung stand, inklusive der Beschädigungen, schreibe ich der Aufprallenergie zu.

Ja, ein ähnliches Prinzip hat auch der Tankwahlschalter in der Cirrus ... durch einen Aufprall geht er nicht in dieser Position.

Danke.

"Der Rotax hat eine Vergaserenteisung..."

Manche Installationen haben eine, manche nicht. Der Falke hat keine, die MCR01 auch nicht... die Aquila hingegen hat eine. Die unter der Cowling angesaugte Luft sei so warm, daß das nicht erforderlich sei.

ALEXIS: Ich hab den Beitrag im Druckkabinen-Thread gelöscht, weil man Ihn sonst falsch interpretiert. Das gleiche ist Dir passiert (aber wie gesagt nicht Dein Fehler, sondern meine damalige missverständliche Schreibweise). Ich habe nicht geschrieben, dass ICH an der ENTWICKLUNG von Motoren beteiligt bin (wenngleich ich durchaus hierfür die Ausbildung nachweisen kann), sondern dass MEINE KOLLEGEN VON AVL in Graz ....

Eben damit man diese Zeilen nicht in Deinem Sinne missinterpretiert, habe ich sie gelöscht.

Aber Du darfst gerne annehmen, dass ich von der Motorenentwicklung (sowohl Turbine als auch Kolbenmotor) etwas Ahnung habe, da es immerhin mein Studiengebiet war. Und dann habe ich auch noch BWL und Bauingenieurwesen abgeschlossen (ich hatte noch etwas Zeit übrig), ich weiss also ein bisschen etwas über Kostenrechnung, Investitionsrechnung, Unternehmensführung, Aerodynamik, Mechanik, Statik, Festigkeitslehre ....

Aus diesem Grund habe ich aber auch eine Grundhaltung wie ich eine ernste Diskussion führe. Ich bin offen für alle Argumente, Theorien und Empirische Nachweise (muss auch nicht alles von einem alleine kommen). Aber ein Argument (was eigentlich nur ein einzelner empirischer Nachweis ist) muss man auch im Lichte der Theorie sehen, für die dieses Argument ein Beleg oder Falsifizierung sein soll. Argumente ohne überprüfbare These oder eine "Theorie" ohne Methode oder empirischen Nachweis ist im besten Fall Unterhaltung. Die Frage um wieviel und unter welchen Aspekten welcher Motor eine höhere Ausfallssicherheit aufweist ist aber (auch weil es meine persönliche Sicherheit betrifft) für mich keine Unterhaltung, sondern eine ernste Frage.

Deswegen kommentiere ich dann auch nichts mehr, wenn jemand nur aufgrund seines Alter oder seiner Erfahrung als Pilot die Wahrheit pachten will.

Manche hier im PuF glauben, nur weil ihr A... häufiger im Flugzeug war, dass sie dann über ALLES und BESSER Bescheid wissen als jemand der eben nur wenige Stunden vorweisen kann. Sorry, aber das ist ein Denkfehler und genau das ist die Geisteshaltung, die zu Fehleinschätzungen führen kann die in ungünstiger Verkettung auch zu fatalen Unfällen führen kann.

Ich lass mir von einem 20jährigen genauso viel sagen, wie von einem 90jährigen. Wenn beide Argumente liefern und / oder eine überprüfbare Theorie aufstellen diskutiere ich gern, auch wenn diese beiden keine allumfassende Empirie vorlegen können (wer kann das schon).

Ob der 20jährige oder der 90jährige auch nur eine Stunde in einem Cockpit sass, sagt nichts über die Qualität seiner Theorie oder seines Argumentes aus. Hier im PuF glauben aber leider manche das Umgekehrte und unstatt der Theorie oder dem Argument auf gleicher Ebene zu begegnen wird dann ganz gerne die "ich bin ein so erfahrener Pilot und Du nicht, ich weiss also deswegen mehr als Du"-Karte gezogen.

Stand der Wissenschaft ist nunmal ohne Theorie nicht denkbar, und wenn man über Theorien (und deren empirische Überprüfbarkeit) nicht diskutieren will, dann klinke ich mich aus. Hexenverbrennungen sind etwas für das 10 bis 18 Jhd (je nachdem auf welchen Kontinent man schaut). Damals wurde auch nur behauptet, und die "Theorien" waren unüberprüfbar.

Zum Thema Diffamierung. Nehmen wir also mal den "Götterdämmerung"-Beitrag. Wie hab ich Dich in Diesem Beitrag diffamiert ? Diffamierung kann ja auch sehr subjektiv sein und ich will Dich mit Sicherheit nicht diffamieren, und lehne ich das ab da es das Ende einer Diskussion bedeutet. Sollte tatsächlich eine Diffamierung in meinem Beitrag sein, nehme ich ihn auch zurück, ich seh nur im Moment keinen !

Ich finde vor allem, dass Du ganz schön dick aufträgst. Glaubst Du, irgendwen hier interessieren diese Profilierungsversuche?

Mein Eindruck ist (sorry, das ist ist nur ehrlich gemeint), dass Du von Flugmotoren nichts verstehst, und zwar weder von Kolbenmotoren, noch von Turbinen.

Das ist auch kein Makel, sondern in Deinem Erfahrungsstadium normal. Aber man hat so das Gefühl, dass Du zehn Schritte auf einmal machen willst, Fragesteller und Experte gleichzeitig sein möchtest. Wenn Du eine Frage stellst, dann willst Du anschließend beweisen, dass Du die Antwort selbst am besten kennst.

Deine ganzen anderen Qualifikationen kann ich weder beurteilen, noch interessieren sie mich (hier).

Und damit hier kein falscher Eindruck aufkommt: ICH bin ganz sicher auch auf den wenigsten Gebieten ein Experte. Bei ein paar Sachen kenne ich mich ganz gut aus, aber meine Grundhaltung ist immer die des Lernenden.

(Ja, ich mache auch Fehler in diesen Diskussionen, und ich werde versuchen, sie abzustellen.)

Tut uns doch bitte den Gefallen und kämpft euren Kleinkrieg in einem eigene Thread, ich empfehle die Rubrik "Sonstiges", aus oder bleibt hier beim Thema!
Unglaublich! Jetzt hat sich der Thread dem eigentlich Thema wieder genähert, dann wird wieder die Axt ausgegraben.