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2015,03,26,12,5919764
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Recht hat der Mann.
Wenn wir GA-Piloten im Rahmen des Medicals auch noch eine psychologische Untersuchung über uns ergehen lassen müssen, sei die Frage gestattet, wie das mit anderen "verantwortungsvollen" Berufen so ist:
- Lokführer
- Busfahrer
- Taxifahrer
- Arzt
- Krankenpfleger
- Jeder Autofahrer
Auch da bestehen Möglichkeiten (erweiterter Suizid, Serientaten, ...)
Olaf
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Nein, das wird wohl nicht gehen, da:
Es wird auf einem 4-Spur Recorder aufgezeichnet mit der Aufteilung
-Cockpit Mikrofon
-Interphone
-Funk
-PA Durchsagen
Auch mit dem Audio Control Panel ist nur die Regelung der Gesamtlautstärke des Interphone möglich, nicht spezifisch zB Capt leiser, F/O lauter.
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Kam grad übern Bloomberg Ticker:
*STAATSANWALT: KRANKMELDUNG VON COPILOT FÜR ABSTURZTAG GEFUNDEN
Hoffentlich haben sie das nicht bei GW, sondern beim Copiloten zu Hause gefunden.
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Auch im Spiegel Online: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/germanwings-absturz-co-pilot-war-fuer-unglueckstag-krankgeschrieben-a-1025956.html
Was soll da ein Arbeitgeber tun, wenn der Angestellte krank geschrieben wurde und der Angestellte diese nicht weiter reicht und trotzdem arbeitet? Soll in Zukunft der Arzt die Krankmeldung Online an den Arbeitgeber schicken wenn es ein Pilot ist? Das führt doch zu noch mehr "Lügerei" bzw. weniger Arztbesuche und damit zu einer Verschlimmerung einer Krankheit....
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Danke für die präzise Antwort.
Versteh ich das richtig, dass die Sprachaufzeichnung nicht zwischen Cpt und FO Mikrophon differenziert? Wie kann man dann, ausser nach der Stimme, oder konkret aufgezeichneten Worten, unterscheiden wer was gesagt hat resp von welchem mic das Atemgeräusch kam?
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Moin Wolff,
eine AU-Bescheinigung (der "gelbe Schein", nicht der sog. Auszahlschein bei Krankengeldbezug) bedeutet ja kein Beschäftigungsverbot. Es gibt natürlich Berufe mit gesundheitlichen Anforderungen, aber das ist und bleibt in der Verantwortung des Einzelnen. Gegen mutwilliges Verschweigen einer Krankheit ist aber natürlich kein Kraut gewachsen.
Bevor die ersten Rufe danach kommen: ein Bruch der Schweigepflicht, sei es gegenüber Arbeitgeber oder einer Behörde, ist juristisch zu Recht an hohe Hürden gebunden.
Grüße
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Meiner Meinung nach eben nur aus dem Kontext bzw. der Stimme.
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Ich glaube, wir sind die Zeugen der gerade beginnenden Steuerung von Zivilflugzeugen vom Boden aus. Ich könnte mir gut vorstellen, dass in einem ersten Schritt demnächst "Procedures" vom Boden aus angestossen werden könnten. Also das Procedure "Steige auf sichere Höhe", oder "versuche auf nächstem Flugplatz zu landen". Technisch gar kein Problem - und selbstverständlich so auszugestalten, dass da niemand das Flugzeug vom Boden aus "übernehmen" kann. Wer behauptet, das ginge nicht sicher, ist wohl eher Bedenkenträger als technisch versiert.
Wenn das dann eine Weile funktioniert, wird man erste Flieger auch mal vom Boden aus zu steuern versuchen - natürlich immer mit 2 Piloten und Kloersatzsteward. Ja und irgendwann fliegt dann nur noch die Reinigungskraft mit.
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Thore, ich bezweifle schwer das dies zu mehr Sicherheit führen würde.
Wer glaubt er könne ein nicht angreifbares System schaffen, ist überheblich und unterschätzt seine Gegner. Wie wichtig ist doch schon jetzt der Cyberkrieg der Staaten und Geheimdienste. Mit solch einer Technik würde man Terroristen alle Tore öffnen.
Wie sollte solch eine Steuerung aussehen. Wer ist Eingriffsbefugt? Die jeweilige Flugsicherung? Der jeweilige Staat? Sehr Interessant, wenn dann Staaten wie Lybien, Irak, China oder Rußland überflogen werden.
Und auch lassen sich doch solche kranken Sachen wie vom Dienstag nicht verhindern. Dann sitzt halt der kranke Kopf hinter der Fernbedienung und lässt seine Ex-Frau mit ihrem neuen Liebhaber crashen, weil ihm so ist.
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@Jürgen. Wollen wir hoffen, das es so mit der Schweigepflicht bleibt. Das LBA wollte das schon mal ausheben...
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Wobei man dieses Thema durchaus etwas weiter diskutieren könnte. An genau der Stelle zeigt sich leider der Zustand unserer direktem Gesellschaft. Wenn ich nämlich mit den Kollegen rede, die ihre Lizenzen nach UK übertragen haben, oder dies gerade planen, dann ist das Thema Datenschutz interessanterweise viel weniger wichtig. In UK erheben die Behörden deutlich mehr Daten, aber das stört die Piloten weniger. Für mich zeigt dies, dass wir fast vollständig das Vertrauen in die deutsche Politik der Berliner Republik verloren haben und lieber unsere Daten den Engländern, Österreichern oder Amerikanern anvertrauen als unserer eigenen Regierung - und das ist das eigentlich alarmierende, jedenfalls für mich.
Was mir auch in letzter Instanz nicht bewusst war: (Quelle Focus.de)
15.21 Uhr: In der Debatte über eine mögliche psychische Erkrankung des Germanwings-Piloten Andreas L. lehnt die Lufthansa eine eigene Verantwortung ab und verweist stattdessen auf das Luftfahrtbundesamt (LBA). Lufthansa-Sprecher Michael Lamberty sagte der "Rheinischen Post": "Die Beurteilung der flugmedizinischen Tauglichkeit von Piloten liegt nicht bei der jeweiligen Fluggesellschaft, sondern beim Luftfahrtbundesamt."
Hintergrund sei eine EU-Verordnung, die diese Verantwortung neu geregelt habe: "Bis April 2013 waren dafür die zugelassenen flugmedizinischen Untersuchungszentren zuständig, wie sie auch etwa Lufthansa betreibt. Aufgrund einer EU-Verordnung ging diese Aufgabe an das LBA über", sagte der Lufthansa-Sprecher der Zeitung.
Ob es vielleicht ein Fehler war, die Zuständigkeit ausgerechnet dem LBA zu übertragen?
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Vielleicht scheint sich nun ein "Motiv" für die Wahnsinnstat von A.L abzuzeichnen.
Lt. diverser Presseartikel war er wegen akuten Depressionen am Unfalltag krankgeschrieben und auch in der Uni Klinik DUS in Behandlung.
Seine Ausbildung musste mehrmals wegen dem obigen Krankheitsbild unterbrochen werden.
Vielleicht war ihm bewusst, das es nur noch eine Frage der Zeit ist bis er komplett gegroundet und fluguntauglich wird.
Da war für ihn nur noch der Suizid in seinem "geliebten A320" (lt.Presse) der einzige Alternate.
In seinem "Wahn" waren ihm die 149 Paxe egal.
Muss nicht so sein, könnte aber stimmen.
Gruss
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Stichwort Datenschutz:
Es ist noch nicht einmal der FDR ausgewertet und schon sind Teile der LBA-Gesundheitsakte in den Medien. Aber das Arztgeheimnis ist "unantastbar".
Wundert es da noch, dass es vehemente Gegner von Videokameras im Cockpit als erweiterte "Flugschreiber" gibt?
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England ist das Mutterland der Demokratie, auch wenn die Griechen sie angeblich erfunden haben.
Magna Charta (1215), House of Lords/ House of Commons (16Jhdt), Petition of Rights (1628), Bill of Rights
(1689).
Dagegen, denk ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht -
entwickelt sich Deutschland nicht immer mehr zu einer Diktatur der Ämter, welche Politiker nicht domestizieren können?
DDR "light" wartet vor der (Cockpit-) Tür ...
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Ein normaler Arbeitnehmer kann offenbar bei einer Krankschreibung, so er sich denn fit fühlt, trotzdem arbeiten gehen (Link). Gilt das auch für Piloten? Ich meine zu erinnern, dass man sich lediglich zwingend beim Fliegerarzt melden muss, wenn man sich länger als 24 Stunden in stationärer Behandlung befindet/befunden hat, richtig?
Dann wäre so eine Krankschreibung im ersten Moment nicht unbedingt gravierend, ABER, ich komme immer wieder im Kreis zu der bösen Feststellung, dass ein drohender Entzug der ZUP dazu geführt haben könnte, dass - welche Krankheit auch immer - nicht gemeldet wurde und damit eine unter vielen Ursachen für die Tragödie auch direkt die ZUP sein kann, bzw. diese das Problem nochmals so richtig angefeuert hat, statt es zu reduzieren.
Kann mir dafür nicht mal einer ein schlagkräftiges Gegenargument auf den Tisch legen?
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Lt. diverser Presseartikel war er [, der Copilot,] wegen akuten Depressionen am Unfalltag krankgeschrieben und auch in der Uni Klinik DUS in Behandlung.
Seine Ausbildung musste mehrmals wegen dem obigen Krankheitsbild unterbrochen werden.
Vielleicht war ihm bewusst, das es nur noch eine Frage der Zeit ist bis er komplett gegroundet und fluguntauglich wird.
Da war für ihn nur noch der Suizid in seinem "geliebten A320" (lt.Presse) der einzige Alternate.
In seinem "Wahn" waren ihm die 149 Paxe egal.
Da Fliegen immer auch etwas mit Leidenschaft zu tun hat, erscheint mir das durchaus eine logische Erklärung zu sein und es war auch mein erster Gedanke als ich von einem Teil der erwähnten Umstände erfuhr.
Es ist auch völlig logisch und mir verständlich, daß man mit 27 Jahren bei einer drohenden Berufsunfähigkeit in Panik gerät. Da ist die Dimension der angehäuften Schulden für die Ausbildung, die der Scham kommt dazu.
Psychische Erkrankungen verändern ja gerade die Funktionsweise des Gehirns. Wenn aber das Gehirn nicht mehr normal funktioniert, dann wird es für den Betroffenen unmöglich "richtig" zu denken und zu handeln. Für ihn, also innerhalb seines eigenen Kopfes, ist es aber richtig was er denkt und tut.
Auf der anderen Seite war der Betroffene offenbar in Behandlung. Nun kann ich mir nicht verkneifen zu denken, daß es vielleicht gut wäre, wenn die behandelnden Ärzte/Psychologen vielleicht a) von seinem Beruf wissen sollten und b) befugt/aufgefordert sein sollten ihren Patienten von der Ausübung dieses Berufes abzubringen.
Da wir hier hauptsächlich über Allgemeine Luftfahrt sprechen, so würde ich da auch eine Unterscheidung machen. Es ist eine Sache 150 Dritte zu befördern und die Verantwortung für deren Wohlergehen zu haben. Es ist eine andere Sache sein eigenes Auto, Flugzeug, Schiff zu steuern. Die Auswirkungen auf Dritte sind von anderer Dimension. Mir scheint, daß das Risiko von einem selbstmordwilligen Menschen zu einem Rundflug eingeladen zu werden von anderer Dimension zu sein, als das einer von 150 Passagieren einer Fluggesellschaft zu sein.
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a) der Copilot hatte wahrscheinlich SIC in der Lizenz in Bezug auf diese Thematik, also weiss der entsprechende behandelnde Arzt (offenbar Uniklinik Düsseldorf und die werden das ganz sicher wissen) definitiv von dem Beruf, b) bei der Gefahrenabwehr endet jede ärztliche Schweigepflicht und der Arzt ist verpflichtet aktiv zu werden. Es sind alle notwendigen Mechanismen zur Abwehr vorhanden und der entsprechende Arzt wird sich sicher rechtfertigen müssen. Neue Regeln hier aus dem Boden zu stampfen dürfte keine Abhilfe bringen.
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bei der Gefahrenabwehr endet jede ärztliche Schweigepflicht und der Arzt ist verpflichtet aktiv zu werden.
So formuliert ist das Quatsch. Es ist eine Abwägung vorzunehmen (s.bes. letzte Seite). Meinst Du, der Pilot hat seinem Therapeutn oder Psychiater bei der Abwägung geholfen, indem er erklärte: "Ich will nicht mehr, ich kann nicht mehr und ich nehme die Paxe mit"?
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Zu b) - da wäre ich mal langsam. 34 StGB kennt eine zwingende Offenbarungspflicht nur, wenn eine schwere Straftat geplant oder Gefahr für Leib und Leben eines Menschen ersichtlich ist. Eine Behandlung bei einem Psychiater allein begründet das wohl kaum. Hier jetzt rumzulaufen und zu verbreiten, der behandelnde Arzt hätte das wissen müssen, ist nicht gerechtfertigt.
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Jetzt wird mir auch klar, warum sich Piloten und VC-Vertreter bei den TV-Diskussionen so vehement gegen die Suizid-Theorie gewehrt haben. Ein technischer Defekt hätte von dieser Problematik abgelenkt und die Schuldfrage auf den Flugzeughersteller geschoben. Das A320-Bashing in diversen Foren war ja nicht zu übersehen.
Die jüngsten Erkenntnisse sind nicht nur das schlechtest denkbare Ergebnis für die betroffenen Airlines und ihr Personal - durchaus denkbar, dass in typischer Anlass-Gesetzgebung bald alle Airline-Piloten alle paar Jahre auf die Couch müssen.
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Psychische Erkrankungen verändern ja gerade die Funktionsweise des Gehirns. Wenn aber das Gehirn nicht mehr normal funktioniert, dann wird es für den Betroffenen unmöglich "richtig" zu denken und zu handeln. Für ihn, also innerhalb seines eigenen Kopfes, ist es aber richtig was er denkt und tut.
Moin,
Dieser Schluß ist, so einfach formuliert, unzulässig. Bei weitem nicht jede psychische Erkrankung führt zu einer derartigen Veränderung des Denkens und somit auch der Willensbildung. Aber wir kommen hier in die Feinheiten der forensischen Begutachtung mit Fragen der Einsichts- und Steuerungsfähigkeit.
Ein Forum erscheint mir nicht der geeignete Ort, eine Begutachtung vorzunehmen.
Zur Schweigepflicht nochmal, auch, wenn Lutz es schon gesagt hat: eine bloße Möglichkeit einer Gefährdung rechtfertigt nicht die Offenbarung, die allgemeine Formulierung "Gefahrenabwehr" ist also viel zu unscharf. Es geht immer um eine Rechtsgüterabwägung. Nach herrschender Auffassung ist ein Bruch der Schweigepflicht nur zu rechtfertigen, wenn eine konkrete Gefahr besteht, eine Verpflichtung besteht nicht. Solange also der Patient nicht konkret seine Tat ankündigt, darf die Schweigepflicht nicht gebrochen werden.
Viele Grüße
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Naja, ein Arzt ist ja nicht immer gleich zur Stelle, als Pilot hat man auch schon eine Eigenverantwortung. Auf der Rückseite jedes (in Deutschland ausgestellten) Medicals steht wohl deshalb gleich am Anfang:
»Lizenzinhaber dürfen die Rechte in Verbindung mit ihrer Lizenz … nicht ausüben, wenn sie sich einer Einschränkung ihrer Tauglichkeit bewußt sind, die es ihnen unmöglich machen könnte, diese Rechte sicher auszuüben« …
Im hier diskutierten Fall endet ärztliche Schweigepflicht natürlich durch die Notwendigkeit der Gefahrenabwehr (»rechtfertigender Notfall«).
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Der Punkt war: wie soll ein Arzt, auch ein spezialisierter, die Gefahr erkennen, deren Abwehr den Bruch der Schweigepflicht rechtfertigen würde? Ein drohender erweiterter Suizid ist nicht ganz so einfach vorherzusagen und ein depressiver Schub alleine rechtfertigt ihn eben nicht.
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Es ist auch völlig logisch und mir verständlich, daß man mit 27 Jahren bei einer drohenden Berufsunfähigkeit in Panik gerät.
genau so alt war ich auch, als ich in marburg aus dem gefängnis entlassen wurde.
einen freund hatte ich noch, der hat mir das geld geliehen, dass ich mir eine maurerkelle und eine wasserwaage kaufen konnte.
ein anderer freund hatte sich " auf wache " in einem lager bei sidi bel abbes die kugel gegeben, während ich als capo, die wachablösung führen musste.
es ist nicht jedem gegeben in einer anscheinend ausweglosen lage die richtige entscheidung zu treffen.
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1. Ja, ganz schwierig! Jede medizinische Untersuchung (auch die fliegerärztliche) ist eine Momentaufnahme des Ist-Zustandes zum Untersuchungszeitpunkt aus der sich eine mehr oder weniger sichere Prognose und Tauglichkeitsempfehlung ableitet …
2. Ich bin kein Neurologe / Psychiater / Psycholge … da erscheinen mir Prognosen besonders schwierig, man denke nur an die prognostische Einschätzung von Sexualstraftätern …
3. Die Kenntnis des Berufes des Patienten gehört zu jeder ordentlichen Anamnese.
4. Wenn ich als Arzt in Kenntnis des Berufes des Patienten (hier: Berufspilot) eine (Verdachts-) Diagnose stellen würde, aus der sich bei Berufsausübung meines Patienten potentielle Lebensgefahr für Dritte ergibt, würde ich ganz persönlich das Aeromedical Center in Frankfurt informieren.
5. Wenn ein Berufspilot dann noch ein »SIC« wegen eines psychiatrischen Vorbefundes auf dem Medical hat, würde ich den schon erst einmal grounden … es ist die Summe der Dinge, die mich zu dem schweren Entschluß führen würde, meine Schweigepflicht zu brechen. Ich muß nämlich ggf. auch den Angehörigen der Opfer in die Augen blicken können und für mich steht Opferschutz über Täterschutz.
Im Notfall würde ich auch ohne Freigabe auf einem geschlossenen oder gesperrten Platz landen – diskutieren kann man das hinterher (und da ist man meist gescheiter).
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