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2015,01,09,12,0930039
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Uff... Du kannst ja echt anstrengend sein.
Ich habe ziemlich oft und differenziert ausgeführt, was ich glaube. Aber wahrscheinlich genügt meine Art zu diskutieren strengen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht. Das kann sein. Wenn Du verstehen WOLLTEST, was ich meine, hättest Du es schon verstanden. Aber Du willst lieber dieses doofe Spiegelfechten kultivieren.
Zusammenfassung meiner Meinung:
Ich halte den Rückenfallschirm für den Einsatzzweck General Aviation für unbrauchbar. Ich gestehe ein, dass es das eine oder andere Fluggerät geben mag, das man bei optimalen Bedingungen mit dem Rückenschirm verlassen kann. Für hinten sitzende Passagiere und Kinder halte ich den Schirm für vollkommen ungeeignet. Und ich würde auch nie vor meinen Kindern aus dem Flieger aussteigen.
Es gibt genügend Unfälle mit Springermaschinen (!) bei denen ausgebildete (!) Skydiver es nicht geschafft haben, abstürzende Flugzeuge zu verlassen.
Jetzt hätte ich gern noch ein Beispiel - für die Rettung einer Familie mit Kindern mit Rückenfallschirm. Viel Spass bei der Suche.
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Markus, erinnerst Du Dich an den Versicherungsbetrug mit einer 112TC?
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Vater und Sohn reichte Dir ja nicht.
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"Uff... Du kannst ja echt anstrengend sein."
Äh.. nicht der Einzige wie es scheint ;-)
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Du auch????? ;-)
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Nein, weder Riesen-CAPS noch 196 Rückenfallschirme.
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Ja, tut mir auch leid, dass es anstrengend ist, wenn man Bauchgefühl an Argumenten misst.
52 Absprünge aus Motorfliegern in den USA von 1983-2001. Gut, dass Du denen nicht vorher gut zugeredet hast.
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Wenigstens Flarm????
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Die Unabhängigkeit dieser Seite sieht man sofort. Parachute Shop.
"Rauchen ist gesund", gez. Dr. Marlboro
Mit Hilfe von Google kann man ALLES beweisen, man muss nur richtig suchen. Ich hoffe, Du glaubst nicht selbst daran, dass dieser Schuss aus der Hüfte sehr repräsentativ ist.
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Fifty accidents, involving fifty-two people, were found in which all on board managed to bailout. Included were two accidents, each with two people on board, wherein both pairs bailed out and survived
Bin schon gespannt wann endlich die Passage mit den Kindern und Rücksitzpassagieren kommt!!
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Söhne sind keine Kinder?
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Kannst ja selbst die NTSB Datenbank durchschauen.
Mir wird's zu albern, mit Leuten, die von jedermann nachprüfbare Fakten für Hüftschüsse erklären, kann man nicht diskutieren. Zum Rücksitz habe ich alles gesagt, mein Simplifizierungspotential ist da jetzt erschöpft.
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Wie alt war der Sohn? (wir sind alle "Kinder", selbst das ist mir bekannt. Weisst Du, was man umgangssprachlich mit "Kinder" meint?
Saß der Sohn hinten?
Es ist erstaunlich, dass Du noch immer nicht verstanden hast (verstehen willst) worum es mir geht. Ich habe nie bestritten, dass schon Leute Fallschirmabsprünge überlebt haben. Du kannst davon ausgehen, dass ich das weiß.
Bitte: Finde/Zeige einen Fall bei dem Rücksitzpassagiere/Kinder sich mit dem Schirm aus einem abstürzenden Flugzeug geretttet haben.
Ich habe keinen gefunden.
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Ich wusste gar nicht dass Alexis eine 112TC hatte
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Genau so isses Willi.
Hier ist aber viel Jonny nötig
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Aus viersitzigen Maschinen hinten gibt es keine Fälle. Das schreibe ich seit 4 Seiten. Da gibt es überhaupt keinen Dissens.
Dissens gibt es zu Deiner allgemeinen Aussage 'Motorfliegerei = Fallschirme kein Sicherheitsgewinn'.
Dabei scheinst Du ja bleiben zu wollen.
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Nein, das habe ich NIE behauptet, sondern mich relativ präzise ausgedrückt.
Traust Du mir zu, dass ich nach 45 Jahren mit Flugzeugen schon weiss, dass sich bereits Menschen aus Flugzeugen mit dem Schirm gerettet haben?
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Alexis, darf ich Dich zitieren? ( https://www.pilotundflugzeug.de/forum/unfall/2014,11,14,21,1259049?&mf:LimitRecursion={limit=1;test=blubb} )
Hallo Georg,
was Du hier beweisen willst, erschließt sich mir nicht. CAPS hat nachweislich (nicht in der Theorie) 100 Piloten ud Insassen das Leben gerettet. Diese leute wären tot, und in anderen Flugzeugen sterben sie bei solchen Szenarien.
Analog:
Hallo Alexis,
was Du hier beweisen willst, erschließt sich mir nicht. Fallschirme haben nachweislich (nicht in der Theorie) mindestens 52 Piloten und Insassen zwischen 1983 und 2001 das Leben gerettet. Diese Leute wären tot und ohne Fallschirm sterben sie bei solchen Szenarien
q.e.d.
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Glaubst Du, Deine Familie hat im havarierten Flugzeug im Zweifel ohne Fallschirm bessere Chancen als mit? Eine Transponderpflicht wird doch mit einem nochsokleinen Sicherheitsgewinn (für wen auch immer) gerechtfertigt. Ein Fallschirm hätte da sogar in einer PA28 einen größeren Einfluß. (Frei nach CAPS-Argumentation hilft dieser auch bei pilot incapacitation, brennendem Flugzeug, Triebwerksausfall nachts... )
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Es gibt nicht wenige Piloten, die zum Selbstschutz VFR mit FIS fliegen und hoffen, möglichst oft zur Unterstützung eigener Luftbeobachtung Warnungen über anderen Verkehr zu bekommen. Ohne Transponder hat FIS keine Möglichkeit.
Das stimmt zwar im Prinzip, scheitert aber an den kapazitiven Möglichkeiten des Systems FIS und der begrenzen Kapazität von Funksprechfrequenzen. Die FIS-Spezialisten haben einen sehr großen Sektor unter Kontrolle, und schon bei den reinen Motorflugzeugen sind die Frequenzen mitunter so mit Einleitungsanrufen und Abmeldungen überlastet, daß normale Fragen kaum durchkommen. Ich kenne Beispiele, da wollte ich mit einem Schüler auf einem Überlandflug die Kommunikation mit FIS üben. Wir haben es in etwas über einer Stunde Flugzeit nicht geschafft, uns auch nur anzumelden. Anzunehmen, FIS könne in diesen Situationen (wo Kollisionskurse am wahrscheinlichsten sind) eine substantielle Hilfe sein, verkennt also die Grenzen des Systems.
Wie ist die Verbreitung von Flarm im Ausland ? Ist es angebracht, ganz Europa mit Flarm zu beglücken, damit Ausländer in D auch überleben können?
Im allgemeinen ausgesprochen gut, was den Segelflug angeht. Man findet - bis auf den ein oder anderen Schulflieger oder Oldtimer - kaum noch Segelflugzeuge ohne FLARM. FLARM spricht von mehr als 25000 Geräten in Benutzung, wobei einige davon allerdings auch Rettungshubschrauber oder Absetzmaschinen.
Tut mir leid, abgesehen von Schülern, bei den wenigsten Piloten wären ein paar hundert €€ nach meiner Einschätzung ein unüberwindbares Problem. Wie bei jeder Reparatur werden sicher die Mitglieder im gleichen Maß an den Kosten beteiligt.
Das Argument funktioniert umgedreht besser: Die Geräte sind günstiger und unter den Haltern / Piloten finden sich bedeutend geringere Anteile Schüler. Außerdem ist der einbau eines Flarms keine Reparatur. Der eines Transponders auch nicht. If it ain't broke, don't fix it.
Das Jammern der Segelflieger erinnert mich unweigerlich an Landwirte. Motorflieger sind genausowenig allesamt die reichen Säcke, wie von mancher Seite hingestellt. Etliche kommen gerade so auf Minimalstunden im Jahr neben ihren anderen Lebenshaltungskosten. Niemand fragt die, ob ELTs sinnvoll sind, S-Transponder, 8,33kHz Funken ab 2017 für alle OK sind, man muß blechen, ohne daß ein Verein mitfinanziert oder ich die Wahl hätte.
Erstmal möchte ich festhalten, daß nicht "Die Segelflieger" jammern, sondern in erster Linie ich (und Lutz und Georg, die in diesem Punkt wohl meine Einschätzung teilen). Und das tue ich immer, wenn Piloten allzu vorschnell bereit sind, Geld ihrer Pilotenkollegen auszugeben und nach mehr Regeln zu schreien, wo wir doch ohnehin schon genug gegängelt werden. Der Fallschirm ist ein schönes Beispiel, zu zeigen, wie sehr man sich gegen Maßnahmen wehren kann, wenn es an das eigene Konto geht.
Es ist überdies ein Trugschluß, daß sich niemand über 8,33 oder neue ELTs aufregen würde, oder Mode-S-Pflicht. Aber zumindest meine Möglichkeiten der Einflußnahme habe ich, soweit ich weiß, ausgeschöpft, und muß dennoch mit Entscheidungen leben, die ich für nicht richtig halte.
Ferner ist es ein Trugschluß, daß die Unfähigkeit eines vereinten Europas, Lufträume und Frequenzen zu koordinieren, eine Forderung nach verpflichtendem Führen von Transpondern (ungeachtet irgendeiner Kosten-, Nutzen oder Machbarkeitsanalyse) irgendeine Legitimität gäbe. Man kann eine Idiotie nicht mit einer anderen legitimieren. Cetereum censeo: Wir annektieren ja auch nicht Schlesien und begründen das damit, daß sich Russland die Krim einverleibt hat.
Nochwas: Daß Motorflieger nicht "die reichen Säcke" sind, weiß ich ziemlich gut. Aber ich verlange auch nicht, daß sich irgendjemand irgendwas verpflichtend einbaut.
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Das hast Du nie behauptet???
Dann sollten alle nochmals Deinen Beitrag von heute 20h38 lesen. Ich habe das schon getan und gehe daher jetzt ins Bett.
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Ja, dabei bleibe ich auch: Für die Praxis der AL stellen Rückenfallschirme keinen relevanten Sicherheitsgewinn dar.
Ich habe auch geschrieben, dass es Flugzeuge/Anwendungen gibt, bei denen der Schirm eine Option wäre. Auch für Kunstflieger (offenbar ein grosser Teil der 52) macht das Sinn. Ich fliege auch Kunstflug mit Schirm!
Aus geschätzt 90 Prozent der Flugzeuge käme man aber nie raus.
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Was sagt dieser Satz dem kleinen Mathematiker über den Sinn von Rückenfallschirmen zur Rettung von PASSAGIEREN aus Flugzeugen der GA:
Fifty accidents, involving fifty-two people, were found in which all on board managed to bailout.
Es geht hier praktisch NUR um Piloten, bis auf den exotischen Fall wo jeweils zwei Leute raus kamen.
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Danke für die Klarstellung. Aber worauf bezieht sich Deine Kritik? Gibt es da etwas spezielles, oder möchtest Du einfach nur Frust über Segelflieger und Segelflugvereine ablassen? - Wäre ja okay, aber dann könnte ich mir die Arbeit sparen, erklären zu wollen, warum ehrenamtliche Arbeit, Vereinskameraden in die Luft zu bringen bei mir einen höheren Stellenwert genießt, als für 600 Euro zum Essen an die See zu fliegen. Klar, macht tierisch Spaß und ich bin auch immer fleißig neidisch auf diejenigen, die sich das häufiger leisten können als ich, und ich träume auch von meiner Turbo-310. Aber eine besonders bewundernswerte Leistung scheint mir das nun nicht zu sein. Vor allem, wenn man dann auf eddh.de rumknöttert, daß man sich am Erhalt der Infrastruktur beteiligen soll...
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Ach Alexis, verschwende doch vielleicht mal 30 Minuten Deiner Zeit, um Regeln vorzuschlagen, die dann für alle hier im Forum gelten! So im Sinne des kategorischen Imperativs...
Ein paar Vorschläge meinerseits:
- Links, die jemand recherchiert, gelten als Belege, oder es ist die Bringschuld des Anderen, die Glaubwürdigkeit zu untergraben. Anlass: Deine erste Reaktion auf den "Bail-out"-Link von Lutz. Da steht klar oben drüber: This article was first published in Sport Aerobatics magazine, May 2001). Was sollen da Vorwürfe wie "Rauchen ist gesund?". M.E. hat auch niemand Cirrus vorgeworfen, gnadenlos zwecks Verkauf zu beschönigen, und niemand die COPA eine Vertriebstarnorganisation genannt.
- Wer durch Zahlen (ich höre da in letzter Zeit oft 90%) Genauigkeit vorgaukelt, sollte sie dann auch liefern können. Ohne kostenpflichtigen Rechercheauftrag. Es gibt doch genug Formulierungen, eine Meinung oder These im Vagen zu lassen!
- Wenn's irgendwie dünn mit den Argumenten wird, mehr Zeit für die nächste Antwort verstreichen lassen und recherchieren, denn die nächste Antwort soll ja argumentativ besser sitzen.
Gut, zugegeben sind das jetzt eher konkrete Vorwürfe an Dich. Aber ich fände interessant, welche objektiven Umgangsregeln Du vorschlagen würdest!
Ansonsten noch ein Vorschlag zur Güte und zum Lächeln:
Können wir uns darauf einigen, dass Rückenfallschirme für PAXe in GA-Flugzeugen bei Problemen Enroute mindestens die gleiche Erfolgsquote wie Schwimmwesten für PAXe in Linienfliegern bei Problemen über dem Meer haben? Die These erscheint mir plausibel, wenn auch nicht von Sachkenntnis getrübt.
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