Wow, was für eine Diskussion! Erstmal allen zusammen ein herzlichen Dank für die vielen Beiträge, Anregungen und Ideen. Das zeigt m. E., dass das Thema durchaus für uns alle relevant ist.

Folgende Aspekte stechen für mich heraus:

Fliegen ohne Flugleiter bei Mischbetrieb: Derzeit ist angestrebt, das Fliegen ohne Flugleiter auch bei Mischbetrieb zu ermöglichen. Wir werden sehen, inwieweit die Landesluftfahrtbehörden dies demnächst erlauben. Hier bin ich grundsätzlich optimistisch.

Technische Lösungen für das Fliegen ohne Flugleiter: Ich wehre mich etwas dagegen, jedes Problem sofort mit technischen Lösungen zu bekämpfen, bevor es wirklich virulent geworden ist. M. E. gibt es genug Möglichkeiten, den Bodenwind einzuschätzen. Das trauen wir auch jedem 14 jährigem Flugschüler auf seinem ersten Überlandflug bei einer Außenlandung zu. Insofern kriegen das auch fertige PPL-Flieger mit evtl. Glascockpit, GSM-Verbindung, Ipad etc. sicher hin...

Zum Anderen halte ich eine Frequenzbelegung durch automatisierte Ansagen evtl. auch für kontraproduktiv, wenn es gerade um die Abstimmung zwischen den Piloten über Funk geht. Insofern lehne ich solche Lösungen nicht generell ab, würde aber mit der Einführung an einem konkreten Platz erst mal warten, bis sich wirklich eine Notwendigkeit hierfür ergibt. Ähnlich sehe ich das auch bei Kamerasystemen, automatischer ADS-B-Erfassung etc.. Das mag in manchen Fällen (großer Verkehrslandeplatz) sinnvoll sein, in vielen Fällen (kleiner Grasplatz mit wenig Verkehr) aber vermutlich nicht.

Schulung für das Fliegen ohne Flugleiter / erhöhtes Risiko?: M. E. kriegen 99% aller Fliegerkameradinnen und -kameraden das Fliegen ohnen Flugleiter problemlos hin. Schließlich hat einer meiner Vorschreiber es so schön als Kommentar zum Video zusammengefasst: "Was ist da jetzt so anders als vorher?"

Es ist m. E. nichts wirklich anders als vorher. Auch beim Fliegen mit Flugleiter ist der PIC für die eigene Staffelung selbst verantwortlich und Positionsmeldungen sind für den anderen Verkehr extrem relevant.

Insofern hält sich der Schulungsinhalt in überschaubaren Grenzen: Zuhören - Rausgucken - Funken - Mitdenken...

Die 1%, die das nicht schaffen, machen m. E. nach auch mit Flugleiter heute schon die gleichen Probleme...

Natürlich finde ich es gut, wenn sich Leute auf die kommenden Verfahrensänderungen vorbereiten und jegliche Mitarbeit in dieser Richtung ist immer herzlich willkommen. Wer gerne Schulungsunterlagen dazu erstellen kann und möchte, ist sehr herzlich dazu eingeladen! Ich verbreite sie dann auch gerne in meinem Newsletter zum Thema.

Neue Sprechfunkgruppen: Ich halte neue Sprechfunkgruppen nicht unbedingt für notwendig, da die Positionsmeldungen innerhalb und außerhalb der Platzrunde doch jetzt schon recht gut standardisiert sind. Der einzige Aspekt, der mir ins Auge sticht ist die Bezeichnung "Radio". Dieser wird üblicherweise international für eine Bodenstelle genutzt, die nicht mit einem Controller besetzt ist und maximal Relay-Funktionen zu einem Controller übernimmt. Hier fände ich es ganz sinnvoll, ein Rufzeichen für den gesammelten Platzverkehr einzuführen. Für mich würde sich da das amerikanische "Traffic" anbieten. Damit ist dann klar, dass ich jetzt eine Meldung für den Flugplatzverkehr und nicht für eine Bodenstelle abgebe.

Hi Guido,

im Prinzip alles richtig. Ein paar Dinge müssten aber eben doch geklärt werden. Als Beispiel eben die Sprache. "DE/EN" geht wunderbar, wenn es einen Flugleiter gibt, der beiden Sprachen kann und dann zwischen nur DE sprechenden und nur EN sprechenden Crews Verkehrsinfos etc. übersetzt. Was aber ohne Flugleiter? Das ist ja das, was in Frankreich dazu führt, dass viele Plätze auf FR-only eingeschränkt wurden. Muss dann also auch "DE-only" verfügt werden und ausländische Piloten werden für den FoF-Betrieb ausgeschlossen?

Vielleicht wurden diese Themen ja alle in den letzten Sitzungen und Arbeitskreisen der Behörden geklärt, aber vielleicht auch noch nicht ganz...

Wann wird dann das berühmte "FoF-Grundsatzpapier" öffentlich gemacht?

Über das Rufzeichen würde ich mir hingegen keinerlei Sorgen machen. Kann doch Radio bleiben, auch wenn die Bodenfunkstelle nicht besetzt ist. Ist z.B. in Dänemark ("Tønder Radio") doch auch so.

Radio oder Traffic - das ist doch fast akademisch.

Heute noch hört man immer wieder mal "München Information" ...

Hauptsache, es wird gefunkt. Und das möglichst "gut".

Wichtig ist das Mindset, welches manche noch völlig umbauen müssen: man funkt für alle anderen Luftfahrzeugführer und nicht für den Zitronenfalter.

Wichtig ist auch das Mindset, sich immer und überall aus dem gehörten ein Lagebild zu verschaffen, auch in einer CTR. Aber auch bei FIS, mich interessiert während eines Streckenfluges bei nicht so gutem Wetter (bei "schlechtem" Wetter flieg ich nicht und bei hervorragendem Wetter ist es kein Faktor) immer, wenn andere Piloten irgendwas bzgl. Wetter melden ... so mache ich mir ein Bild von dem, was noch kommen könnte.

Wichtig ist auch das Mindset, dass da einer in meiner unmittelbaren Umgebung sein könnte, den ich nicht höre, der aber dennoch da ist, sei es er hat sich verflogen, sei es er flunkt zwar, fliegt aber die Bahn aus der anderen Richtung an (fragt nicht, woher is weiß, dass sowas durchaus im Bereich des [un]möglichen ist), sei es er hat Funkausfall, sei es er funkt zwar, aber auf der falschen Frequenz und meint "ey super, ich höre keinen, also ist keiner da, ich habe freie Bahn".

Hallo Philipp,

wann das Grundsatzpapier endlich kommt, weiß ich auch nicht. Auf der Aero hieß es "In Kürze...". Insofern rechne ich täglich damit...

Bezüglich der Sprache würde ich momentan den Ball flach halten. Die Konstellation ist ja recht selten und m. E. können mehr als 2/3 der Piloten auch englisch funken. Insofern werden bei vielen Flugzeugen in der Platzrunde sicher einige auf englisch umschalten und nötigenfalls auch vermitteln. Bei wenigen Flugzeugen in der Platzrunde funktioniert dann auch das verschärfte rausgucken und der hinzukommende Angelsachse wird als NORDO betrachtet... Hier halte ich eine abwartende und pragmatische Haltung für sinnvoller, so dass eine Regulierung erst dann erfolgt, wenn wirkllich Erfahrungen mit einem konkreten Problem vorhanden ist, anstatt im Vorhinein etwas zu regulieren, was sich im Nachhinein als "Nicht-Problem" darstellt.

Bezüglich der Ansprache "Radio" kann ich Deiner Argumentation durchaus folgen. Wahrscheinlich ist es auch dort sinnvoller, die Praxiserfahrungen einfach abzuwarten und dann sinnvoll zu regulieren.

Lagebild: absolut agreed. Das Hobby einer meiner US-Fluglehrer war (trotz ADS-B) Funksprüche im busy Radio zu ADS-B Punkten auf der Garmin Moving Map zuzuordnen. "Show me that airplane". Macht er regelmäßig auch mit seinen Anfänger-PPLs - "situational awareness is king"

Sprache: Wer an einem non Flugleiter Platz off hours ankommt, kann sich denke ich auch als non-English BZF wenigstens die vier Phrasen einprägen:

• Deathstar Radio, Starfighter DEEP 10 minutes north/south/east/west of aerodrome for landing, 2500 feet, VFR, Deathstar Radio
• Starfighter DEEP, Entering mid-Downwind 15, 1500 feet, Deathstar Radio
• Starfighter DEEP, Turning Base 15, Deathstar Radio
• Starfighter DEEP, Turning Final 15, Deathstar Radio

Das wäre übrigens mal eine sinnvolle Ergänzung für das völlig schwachsinnige BZF. Nachdem ja alle einhellig feststellen, dass der deutsche Pilot nicht funken kann, obwohl er/sie beamtenmässig dafür Supi-Dupi dank hochamtlicher BZF-Prüfung qualifiziert ist - viel besser sogar als in den USA, wo es das nicht gibt und alle offenbar besser funken - dann ist das BZF wohl für die Katz. Dann könnten sie ja wenigstens die DE only BZF holder dazu bringen, während der Prüfung die oben genannten vier Sätze auswendig zu lernen - analog wie man ja bei VFR auch minimale Basics im Instrument Flying beibringt. Und wie gesagt wurde, in Spanien geht es - und die Schweiz hat eh auf Englisch umgestellt. Da kann ja das Länd mal beweisen, wie fortschrittlich und global es ist.

Solange das nicht passiert, empfehle ich die vier Phrasen.

Unvergessene eigene Anekdoten:

* Als ich mit PPL + IR aus USA in 2000 einen PPL in Deutschland per "Anerkennung" erwerben wollte, musste ich trotz deutsche Muttersprache das deutsche BZF nachholen (hab dann natürlich gleich das AZF gemacht).

* Als ich um 2016 herum dann den EASA-IR hinzufügen wollte, musste ich trotz hunderter Flugstunden in USA den Englischtest nachholen (hab dann natürlich Level 5 gemacht).

* Und als ich ~2020 merkte, das mir die Nachtflugerlaubnis fehlte, obwohl sie eigentlich um US-PPL enthalten ist (auch das zugehörige Training passend zu den EASA-Erfordernissen ist da drin), aber bei den o.g. Umschreibungen "vergessen" wurde einzutragen, da hat man diese Eintragung erst nachgeholt, als ich extra dafür nochmal ein neues US-Medical vorweisen konnte (trotz vorhandenem EASA-Medical natürlich).

Es blüht der Amtsschimmel.

M. E. kriegen 99% aller Fliegerkameradinnen und -kameraden das Fliegen ohne Flugleiter problemlos hin.

Hallo Guido, vielen Dank für deine Reaktion.

Was das Risiko angeht, so sollte man das natürlich nicht überbewerten und paranoid werden aber als Pilot sollte man doch auch Worst-Case-Szenarien durchspielen, daher meine Einwände und das kleine Gedankenspiel.

Vermutlich wird es in der Realität so sein, dass FoF sich nach und nach etabliert und alle Beteiligten Gelegenheit haben werden in dem Prozess zu lernen. Allerdings scheint mir nach wie vor eine eindeutige deutschsprachige und auch bildliche Beschreibung der Verfahren zu fehlen. Anderweitige Behauptungen in diesem Thread wurden leider nicht mit Substanz bzw. Quellen unterlegt.

Wir haben es mit 3 Phasen zu tun.

1. Arrival mit in den Funk reinhören und ersten Meldungen
2. Checken der Piste und des Platzes
3. Einflug in die Platzrunde

Ich denke man könnte das alles übersichtlich auf einer DIN-A4 Seite darstellen und in einer Aktion zur offiziell-amtlichen Einführung von FoF in den entsprechenden Medien publizieren. Evtl. könnte man noch eine grösserformatiges Plakat machen, das in Türmen, Vorbereitungsräumen etc. aufgehängt werden kann.

Entwürfe in der Richtung sind jederzeit herzlich willkommen!

Wir haben leider keine Verbands- und Behördenlandschaft in der viele Resourcen für solche Dinge vorhanden sind. Deswegen ist hier m. E. einfach Eigeninitiative gefordert, wenn wir alle dieses Projekt (das uns allen nützt) zum Erfolg führen wollen.

Also wer Spaß hat, solche Unterlagen zu entwickeln und zu gestalten, möge sich gerne melden!

Finn Reimers und Monika Pas haben mit ihrem Video (das sie im übrigen komplett auf eigene Kosten produziert haben!) den Anfang gemacht.

Dann sollten unsere Verbände AOPA, DAeC den zweiten Schritt machen und für FoF professionelle Publikationen entwickeln.

Wer des Englischen mächtig ist, kann in jedem Lehrbuch für Sichtflug erfahren, wie FoF in den USA funktioniert. Und wenn man es genau so hier macht, macht man nichts falsch. Eine etwas angestaubte aber immer noch gut lesbare Empfehlung ist "Captain Carlson's Airplane Talk".

Von der AOPA gibt es, wie ich gerade erfahren habe, bereits ein Handout unter:

https://aopa.de/wp-content/uploads/FoF_Handout090424.pdf